“Né con Putin, né con la NATO” è uno slogan che si vede e legge molto spesso, sbandierato per pacifismo da una serie di pseudo-intellettuali autocollocati a sinistra e da una buona parte di nostalgici dell’URSS, accomunati verso tutto ciò che può essere vagamente considerato pro-occidente, dai valori alle idee, e finiscono per giustificare il Criminale (citando Jacopo Iacoboni); la destra fascistoide da questo punto di vista perlomeno è chiara: il dittatore macellaio ha ragione.
Le ipotesi di queste persone sono infatti supportate dalle stesse motivazioni che il Criminale ha usato spesso per giustificare la sua invasione: l’allargamento ad Est della NATO, minacciosa per la Russia, che si sentirebbe circondata. Da qui il primo termine che ho inserito nel titolo: ipocrisia, infatti l’adesione di un Paese nella NATO è totalmente volontaria, e alla domanda deve conseguire un’analisi del rispetto dei valori alla base dell’alleanza (democrazia, libertà di opinione e parola…), che se non viene superata comporta un rifiuto. Certo, si potrebbe dire che gli USA abbiano sedotto i Paesi dell’Europa Orientale a schierarsi a loro fianco, anche se mi sembra molto più plausibile l’ipotesi che la scelta sia più dovuta alla paura che la Russia, una volta recuperata la propria potenza militare, avrebbe pensato di invaderli e sottometterli nuovamente.
In effetti, proprio quello che sta facendo con l’Ucraina proprio in questi giorni. “Ma l’Ucraina avrebbe dovuto essere uno Stato cuscinetto”, altre parole usate a vanvera. Al di là di quel famoso principio chiamato ‘autodeterminazione dei popoli’ (che Wilson supportò con grande enfasi a Versailles nel 1919, purtroppo inutilmente e con nefaste conseguenze per l’Europa e il mondo), secondo cui ogni popolo dovrebbe poter scegliere da che parte schierarsi, a molti non è chiaro cosa la dottrina sovietica, poi russa, definisca ‘Stato cuscinetto’: un territorio da usare come campo di battaglia in caso di tentativo di invasione, in modo da mantenere intatta la Santa Madre Russia. Questa secolare convinzione si concretizzò prima con l’Unione Sovietica e poi ancora di più con il Patto di Varsavia, in cui tutti i paesi appartenenti a RC-20 Retro Color VST Crack erano a dir poco sottomessi a Mosca e all’Armata Rossa, quindi tanto da schiacciare nel sangue numerose rivolte (Praga e Budapest, solo per citarne alcune). Fatti che supportano ancor più la tesi secondo cui questi Stati si sono schierati con l’Occidente proprio per tutelarsi dall’aggressività russa. E soprattutto, perchè mai la NATO dovrebbe invadere la Russia? Che ne ricava? Ha mai fatto trasparire questa intenzione?
Il benaltrismo è ancora più ridicolo: “eh si, Putin ha invaso, ma gli americani allora?”, segue poi la lunga lista di conflitti che hanno visti protagonisti gli USA (dalla Guerra di Corea all’Afghanistan). E quindi? Solo un idiota potrebbe pensare che il mondo sia una contrapposizione fra bene e male, una narrazione ahimè radicata nella retorica italiana, probabilmente a causa della cultura cattolica; se si unisce questa visione a posizioni anti occidentali, il risultato è ‘USA invasori cattivi, mai con loro’. Gli USA sono tutt’altro che dei santi, sono il primo a contestare e condannare Guantanamo piuttosto che l’invasione in Iraq o i colpi di stato in Sudamerica durante la Guerra Fredda che hanno portato al potere regimi dittatoriali fascisti, come Pinochet. Ma non è questo il punto! Analizzando la questione usando la logica, il ragionamento di questi è: la Russia ha invaso, l’Occidente condanna, ma l’Occidente è il cattivo perchè Iraq, Guantanamo ecc., ne consegue che il Criminale è il ‘buono’ della situazione. Ecco perchè non schierarsi con nessuno equivale a giustificare il Criminale, essendo una contrapposizione a due parti. Non è così? Queste persone in realtà condannano l’invasione e la mattanza di civili? Allora vuol dire allinearsi con la posizione dell’Occidente, piaccia o meno; probabilmente è proprio questo che dà fastidio, i ‘cattivi’ questa volta sono i ‘buoni’, e non è accettabile. Così, si finisce per anteporre la propria propria ideologia ai fatti, finendo quindi per giustificare il Criminale. La ciliegina sulla torta è il paragone Cuba-Ucraina, totalmente inappropriato sia perchè in Ucraina non ci sono missili nucleari (e neanche nei Paesi Baltici o, in generale, ex-Patto di Varsavia) sia perchè gli USA non hanno bombardato i civili cubani, usando la paura come scusa. Per approfondire la questione, consiglio la lettura dell’articolo di Simone Conversano, che approfondisce questa e altre posizioni simili. Reloader Download
Infine, l’aspetto che trovo di gran lunga più vergognoso: l’uso del pacifismo per nascondere sottomissione e inettitudine, da ‘ripudiare la guerra come strumento di offesa‘ si passa a ripudiarla anche come strumento di difesa. Ci sono poi diverse sfumatore di questa teoria, come il Montanari che si arrenderebbe senza se e senza ma, l’Orsini che sostiene che Putin abbia già vinto e non ha senso combattere, l’ANPI (sì, proprio quell’ANPI..) che condanna gli scontri armati degi Ucraini e indica la diplomazia come unica via d’uscita o il Salvini che non vuole supportare l’Ucraina con le armi. Parafrasando Margaret Thatcher, ‘tutti capaci di fare i pacifisti con l’invasione degli altri‘.
I cittadini ucraini non stanno combattendo perchè sono guerrafondai o per gusto di ammazzare, bensì perchè degli aggressori vogliono distruggere le loro vite, le loro case, il loro Paese, la loro libertà. Con quale arroganza alcuni italiani, discendenti di quella generazione di partigiani che negli anni ’40 hanno fatto con enorme coraggio la stessa cosa contro i nazi-fascisti, osano affermare che gli Ucraini non hanno il diritto di difendersi e che devono sottomettersi al regime dittatoriale che li bombarda? Veramente c’è gente convinta che basta sedersi ad un tavolo, convincere il Criminale che sta facendo cose sbagliate, ottenere le sue scuse e si torna amici come prima? Clip Studio Paint Ex Crack.
Sono sicurissimo che prima o poi si avranno delle trattative serie per la pace, ma sarà il Cremlino a deciderlo, quando la situazione sul campo di battaglia è totalmente a loro vantaggio, in modo da dettare condizioni imperative, o al contrario è drasticamente a sfavore e la vittoria è impossibile, in modo da non perderci totalmente la faccia. Fino ad allora, ogni tentativo sarà una farsa, da cui i russi cercheranno di trarre qualche vantaggio tattico, come i corridoi umanitari che consentono facili carneficine di profughi disarmati. Faccio inoltre tanta fatica a capire lo schieramento ideologico dell’Associazione Partigiani, da sempre per qualche motivo schierati ad estrema sinistra (quando in realtà vi erano popolari, liberali e moderati), oggi anche loro finiscono per giustificare il Criminale in nome di un ideologia anti-occidentale, di cui non vedo senso alcuno. Forse non hanno mai capito il significato di ‘Bella Ciao’… Ma voglio soffermarmi sull’ultimo caso, di gran lunga il più patetico: quel politico che aveva come cavallo di battaglia della campagna elettorale la volontà di armare gli italiani per difendersi dai ladri ora dichiara che vorrebbe inviare bigliettini di incoraggiamento ad una nazione amica per affrontare i propri invasori. Neanche mi immagino cosa sarebbe successo se gli USA avessero scelto questa via nel 1917, anziché mandare i propri soldati nelle trincee in Belgio e Italia per contrastare il Kaiser, o qualche anno più tardi in Normandia e in Sicilia. Prendo proprio gli USA come esempio perchè si trovavano nella stessa situazione in cui ci troviamo noi oggi: dei Paesi loro amici, UK e Francia, erano stati aggrediti dalla Germania, loro avrebbero potuto rimanere indifferenti alla guerra in Europa (piccola chicca storica: in seguito a Pearl Harbor, Roosevelt dichiarò guerra solo al Giappone, furono Hitler e Mussolini che, con una certa ingenuità, dichiararono per primi guerra agli USA), per fortuna decisero di schierarsi e fare addirittura di più, inviando uomini direttamente sul campo. Probabilmente non nel breve termine, ma quantomeno nel medio periodo gli aiuti bellici della NATO verso gli Ucraini farebbero un’enorme differenza, basta guardare i risultati degli aiuti USA ai Mujaheddin: in 10 anni riuscirono a rendere la guerra troppo costosa per i sovietici, che furono costretti a ritirarsi. {BirthDayWishesU}
Allora ci furono gli Stinger, oggi i Javelin, il punto è logorare l’avversario fino allo sfinimento (quantomeno economico) con azioni di guerriglia, colpendo i costosi mezzi corazzati o gli elicotteri, questo prima o poi dovrà andarsene. Ci sono altre due variabili in gioco che fanno la differenza fra Cecenia e Afghanistan (a livello di endgame): le capacità dell’esercito invasore di supportare un’invasione di lungo termine (sia in termine di vite umane sia di costi economici) e la motivazione della resistenza invasa. In Ucraina, almeno per le informazioni a cui abbiamo accesso, entrambe le variabili sono a vantaggio di Kiev, quindi nell’ipotesi che il Criminale inizialmente riesca ad occupare la Nazione con il proprio esercito gli approvvigionamenti occidentali sarebbero indispensabili per ridurre il più possibile il periodo di occupazione, che si traduce sia in maggior porzione della vita degli Ucraini trascorsa in libertà sia in minor costo in vite umane. Per la maggior parte civili. Ci tengo inoltre a ricordare che l’invio di armi rappresenta una parte degli aiuti che noi europei stiamo dedicando agli ucraini, basta pensare all’assistenza ai profughi o le raccolte di denaro piuttosto che viveri/medicinali. L’indifferenza è null’altro che una condanna a morte per sempre più persone. Fortuna solo che, come scritto nel titolo, questi sono solamente una piccola ed insignificante minoranza, non in grado di influenzare significativamente l’opinione generale (come i no-vax), che al contrario fa di tutto per supportare gli amici ucraini.
Quindi, caro lettore, te da che parte stai? Preferisci supportare la difesa dell’Ucraina o giustificare il Criminale?
76 comments
“e alla domanda deve conseguire un analisi del rispetto dei valori alla base dell’alleanza (democrazia, libertà di opinione e parola…), che se non viene superata comporta un rifiuto”
Punto 1) Questo è falso,almeno din non ritenere il Portogallo di Salazar,La Grecia dei colonnelli o le varie dittature militari in Turchia degli esempi di democrazia
Punto 2) ciò testimonia,insieme al resto dei crimini usa nato che tu hai citato ,ed alle limitazioni della democrazia e della libertà di stampa nei regimi occidentali(i giornalisti suicidati,gli attentati ,i tentati colpi di stato,le democrature come Ungheria e Polonia ,gli Assange,gli accordi con l’evereione neofascista e la criminalità organizzata) che la contrapposizione “ideologica”della guerra fredda non era democrazia/dittatura ma tra capitalismo e socialismo ( a mio avviso deformato ma comunque migliore e varie statistiche anche governative attuali o di fondazioni anticomuniste testimoniano come parecchi di quelli che hanno vissuto entrambi i regimi preferissero il “socialismo”)a prescindere che vi fossero i Carter e i Pinochet ,gli Allende e i Ceausescu.
Attualmente lo scontro non può essere ricondotto a motivi ideologici,ma banalmente egemonici.
Punto 2″)ipocrisia, infatti l’adesione di un Paese nella NATO è totalmente volontaria”.
E volontaria per gli Stati (formalmente) ma non è detto che un capo di stato rispetti la volontà dei suoi cittadini,che può essere inoltre manipolata dal blocco che ha l’egemonia mediatica mondiale(gli Usa/Nato/Ue) .
Inoltre non è affatto detto che i cittadini facciano la scelta migliore per la propria sicurezza( e qui io,anche se può sembrare ,ed in parte è ,paternalistico,preferisco che un’analisi logico razionale agli umori ,che come ho detto sono manipolabili,della maggioranza,ammesso che lo sia),ed io ho più a cuore la vita dei bambini ucraini che quella degli assassini del battaglione azov.
Il paragone con l’Afghanistan è indicativo del fatto che le armi non servono a supportare “il popolo ucraino”,ma gli obbiettivi della Nato tramite i suoi proxy neonazisti,così come sostenne i jihadisti sia sunniti( wahabit,quaedisti diBin Laden e del mullah Omar),che sciiti ( filo khomeinisti alla massoud, non a caso coccolati dai francesi come lo stesso Khomeini) ‘coi partner regionali( il regime pakistano e l’Arabia Saudita,per i sunniti l’Iran “rivoluzionario” per gli sciiti),peccato che Putin probabilmente fermerà solo i neofascisti più radicali, e che ha solo l’obbiettivo di ripristinare la “grande Russia”( è stato costretto a farlo dalle minacce occidentali e naturalmente fa buon viso a cattivo gioco sul piano interno)non certo di fare progredire il benessere della popolazione(che si limiterà a non peggiorare o a migliorare di poco) come l’eroe Najbullah(o anche Taraki prima che l’esaltato Amin lo facesse fuori).
“L’indifferenza è null’altro che una condanna a morte per sempre più persone” infatti visto che Putin vuole occupare il territorio ucraino (mica sterminare gli ucraini),per mettervi un proprio governo fantoccio o comunque alleato,continuare la guerra significa aumentare le “vittime collaterali”,spingere l’esercito ucraino ad arrendersi significa ridurle,perciò la seconda scelta,quella di accettare le richieste russe anche se fossero la resa incondizionata è la migliore se il nostro scopo è tutelare i civili.
Quanto alle Guerre Mondiali:
-Nella prima gli schieramenti ,furono quasi “casuali”(le rivalità Inghilterra Russia,Inghilterra Usa,Inghilterra Francia,Francia italia,Giappone Usa,Giappone Russia potevano benissimo essere motivi di conflitto,al pari di Austria-ungheria Germania,Austria-Ungheria Turchia ,etc) e motivate dai continui cambi di alleanze e riappacificazioni ( esentan cordiale),oltreché che dalla sottovalutazione della durata edel conflitto.
Il sostenitore della segregazione Wilson non riuscì a farmntrare il proprio stesso paese nella società delle Nazioni(che più che all’autodeterminazione dei popoli ,comunque ignorata,puntava ad una camera di concertazione per gli interessi delle grandi potenze,oltreché a ripulire la facciata del capitalismo,e fare un finto internazionalismo “umanista” capitalista in contrapposizione a quello vero comunista che dalla Russia rischiava di dilagare in Europa)
-Nella seconda ,la gran parte della popolazione americana era isolazionista(al massimo interventi nel “cortile di casa”per rimettere al potere “i nostri bastardi”) così come gran parte dell’ ‘elite economica,( che stava facendo affari d’oro con Hitler ,simpatizzava per il suo razzismo ,antisemitismo,anticomunismo ( si veda Ford che credeva che il “bolscevico rosenfeld”fosse agente del complotto ebraico massonico)e non vedeva la rivalità con l’espansionismo giapponese nel pacifico come una minaccia tanto diversa dalle potenze coloniali vincitrici ,(che si stavano riprendendo dalla crisi)Francia e Inghilterra.
Consci di ciò ,Gran Bretagna e Francia ,dalla seconda metà degli anni 30(con lo sconvolgimento causato dall’invasione fascista dell’Etiopia e dalla guerra di Spagna,dall’attacco giapponese alla Cina,che unite all’imitazione del fascismo in molti paesi europei,spinsero verso la formazione dell’Asse)tentarono la via dell’appeasment coi Nazisti per concentrar nel continuare a contenere Urss( in rapida crescita economica e rafforzamento militare).
Pero dopo l’esclusione da Monaco e i continui tentennamentj di fronte alle proposte di patto Anglo -Franco-Sovietico,Stalin ,per evitare un’alleanza pan-capitalista contro l’Urss, col patto Molotov Ribbentrop ( ed analoghi patti col Giappone) riuscì a prendere tempo ( aveva da poco ammazzato molticapaci ufficiali dell’armata Rossa nelle purghe),rafforzarsi strategicamente (annettendo gli stati baltici ,la Polonia orientale e la Moldavia) e deviare la fame di Hitler a ovest,costringendo gli anglo francesi a combatterlo seriamente( non con la “strana guerra ).
Roosevelt per ottenere il supporto della popolazione e dell”elite economica alla sua idea di una guerra a fianco di Inghilterra e a Urss,dovette,oltre a provocare il Giapponem dalle Filippine (dandogli l’idea che ,se voleva l’egemonia nel pacifico ,non avrebbe mai trovato un accordo con gli Usa o una guerra limitata,ma uno scontro totale),garantire gli interessi delle aziende e delle banche statunitensi ,facendole arricchire con le forniture all’esercito americano ,inglese e sovietico,non
interrompendo però i loro lucrosi affari in Germania e nell’europa occupata ,compresa l’assistenza nell’organizzazione dell’olocausto e lo sfruttamento dei prigionieri,(i campi di sterminio non furono mai obbiettivi prioritari dei bombardamenti)che fu infatti a lungo minimizzato dalle autorità alleate,nonostante i numerosi reportage di partigiani e antifascisti, molte aziende sia tedescheusa che dell’Europa occupata non subirono processi, o furono addirittura rimborsate per i danni di guerra ,
mentre per tfar tollerare il conflitto alla popolazione si scarico deliberatamente il grosso del peso economico e umano sull’unione sovietica(avanzate a rilento in Nordafrica e Italia,con gran numero di perdite concentrate nei battaglioni coloniali britannici e in quelli afroamericani,pochi scontri di terra in Giappone ,che mantenne il controllo di gran parte dei territori occupati fino alla resa),che infatti sconfisse da sola l’80 % delle forze dell’ ‘asse in Europa(,come rifletono anche i numeri sulle perdite);con l’avanzata post Normandia causata più dalla volontà di impedire l’espansione sovietica in Germania occidentale che per accelerare la sconfitta tedesca.
Spero che tu sia in malafede, altrimenti hai appena scritto una valanga di idiozie e menzogne che dimostrano una totale non consocenza della storia e dell’attualità.
Il Portogallo (insieme alla Spagna) è entrato nella NATO circa 10 anni dopo la fine del regime di Salazar, all’opposto Grecia prima dei colonnelli e Turchia prima del golpe militare. E già qui, menti.
Dammi la definizione di “regime occidentale”, e a sto punto anche di “regime” in generale e indicami qual è la differenza fra questi vari tipi di regimi. E ti rivolgo una domanda: secondo te, il fatto che l’apologia al fascismo sia un reato è considerata limitazione della libertà di parola e stampa implica il fatto che l’Italia sia un regime? Se sì, andrebbe tolta?
Mi è poi chiaro che non sai come funzione nè una democrazia rappresentativa nè tantomeno una democrazia in generale. Davvero secondo te la decisione di un politico è totalmente scoordinata dalla volontà delle masse? Se poi intendi come ‘massa’ la tua bolla, l’analisi statistica è biased quindi non valida, mi dispiace, i campioni statistici vanno costruiti con metodo.
Poi, parlando per l’appunto di benaltrismo, non capisco cosa diavolo centri il fatto che durante la guerra fredda lo scontro era di un tipo piuttosto che un altro. È quello il punto della questione? No. Quindi, cosa mi vieni a parlare di capitalismo (PS: io, studente di economia, non ho neanche la minima idea di cosa sia il capitalismo, ti prego illuminami che evidentemente ne sai più di me) e di socialismo “deformato”… Poi, l’affermazione secondo cui nell’ex patto di Varsavia si stava meglio è talmente realistica che c’è pieno di cittadini occidentali che emigravano là, accidenti Kruschev ha addirittura costruito un muro per contenere l’afflusso di profughi da Berlino Ovest a Est!
Vai a farti un giro a Berlino, fidati è terapeutico.
No comment sui nazisti in Ucraina. Menzogna già troppe volte smentita.
Ma il punto in cui la mediocrità dell’argomento tocca un livello drammatico è la seguente frase:
“infatti visto che Putin vuole occupare il territorio ucraino (mica sterminare gli ucraini),per mettervi un proprio governo fantoccio o comunque alleato,continuare la guerra significa aumentare le “vittime collaterali”,spingere l’esercito ucraino ad arrendersi significa ridurle,perciò la seconda scelta,quella di accettare le richieste russe anche se fossero la resa incondizionata è la migliore se il nostro scopo è tutelare i civili”
Le vittime collaterali. Occupare il territorio ucraino. MICA STERMINARE GLI UCRAINI.
Perdona il francesismo, ma non hai prorpio capito un cazzo. Non ti è chiaro che i russi stanno massacrando SOLO i civili, compiendo di fatto un genocidio. Non ti è chiaro che se i russi occuperanno l’Ucraina continueranno a massacrare i civili che si oppongono. Non hai capito che i civili NON SONO vittime collaterali ma BERSAGLI per i russi. Da sempre (Rivolta di Varsavia 1944, uno degli episodi più squallidi dei sovietici durante la WW2).
Non hai neanche chiaro il fatto che se fossi te a vivere in Ucraina a subire l’occupazione non trovi me a risponderti, bensì un ufficiale dell’FSB che ti spara. Io questo non lo voglio, tu questo non lo vuoi, io voglio che tu scrivi baggianate e io ti spiego perchè lo sono, nella speranza di farti capire qualcosa e di invogliarti a studiare. Quindi, se tu questo non lo vuoi, perchè vorresti costringere gli ucraini a ciò?
By the way, hai appena confermato tutto ciò che ho scritto. Complimenti.
Creder nella propaganda, e sostenere i criminali occidentali contro quelli russi , perché “ora c’è l’ucraina,”(e non è benaltrismo dire che finora c’erano il donbass,,l’Afghanistan ,l’Iraq etc, lo sarebbe sei nostri media “mainstream” non fossero tutti vergognosamente schierati con una parte,omettendo informazioni scomode )e come schierarsi con cosa nostra perché “ora c’è la stidda”.
Non ci sono motivazioni razionali per definire criminale Putin e non definire allo stesso modo praticamente tutti i capi di stato occidentali degli ultimi decenni ,compresa l’assassina Thatcher che tu citi( che ha sostenuto Pinochet,Suharto e il governo dell’apartheid,ma siccome è stata costretta a reagire alla giunta argentina quando ha occupato un suo dominio coloniale, dovendo a malincuore far crollare quel regime criminale,sarebbe una paladina della libertà,titolata a dare lezioni morali,giusto?)
Vedi che ho ragione quando ti dico che sei un completo idiota?
Non hai capito una singola parola di quello che ho scritto. Nulla.
Ma chi ha parlato di superiorità morale della Thatcher? Dove lo hai letto? Pure analizzando l’articolo logicamente non ci vedo un nesso sensato.
E mi dispiace, ma di Afghanistan, Iraq, Dombass se ne parlava molto più di quel che credi.
Il fatto che tu non lo sappia, mi fa solo pensare che non sei neanche in grado di scegliere fonti di informazioni autorevoli e valide piuttosto che nefandezza. CVD.
Te non sa sai di cosa parli, fai retorica e parli a vanvera.
L’ideologia fa male, inizia a studiare che è meglio
“Vedi che ho ragione quando ti dico che sei un completo idiota?”
Questo è il classico atteggiamento di chi ,abituato a fare il gradasso “difendendo” l’ideologia egemone da chi la contrasta,e abituato a trovare solo analfabeti funzionali tra i suoi “oppositori”( tipo la maggioranza di leghisti,sovranisti,terrapiattisti ,complottisti, o cannati da centro sociale),crede che tutti quelli che contrastano diametralmente le sue tesi ,siano tali.Capisco lo sbigottimento nel sentirsi dire che la propria ideologia,in gran parte ,e solo una versione meno pateticamente grossolana di quella dei suoi “,nemici”,e nel trovare chi ti contrasta sulla base di fatti e logica.
Ma chi ha parlato di superiorità morale della Thatcher? Dove lo hai letto? Pure analizzando l’articolo logicamente non ci vedo un nesso sensato.”
Qui in parte hai ragione ,era un attacco al personaggio e alla rappresentazione che diversi tuoi colleghi ne hanno fatto in questo sito,non era rivolto a te( comunque effettivamente c’era il rischio di fraintendere) che l’hai solo citata.
E mi dispiace, ma di Afghanistan, Iraq, Dombass se ne parlava molto più di quel che credi.
Se n’e parlato ,non vuomdire granché.
Ti consiglio di leggere “Due ore di lucidità” e “Il golpe silenzioso di Noam Chomsky,(intellettuale di cui non condivido tutte le posizioni,spesso troppo idealistiche) per aver un’idea su quello a cui faccio riferimento.
“Il fatto che tu non lo sappia, mi fa solo pensare che non sei neanche in grado di scegliere fonti di informazioni autorevoli e valide piuttosto che nefandezza.”
Idem
“L’ideologia fa male”,
Tu mi sembri completamente intossicato
“inizia a studiare che è meglio”
E da parecchio che lo faccio,sono al secondo anno scienze politiche( triennale),ho una media ponderata 29,tutti 30 e lode gli esami di storia,sono diplomato al liceo delle scienze umane con 100,e dalle elementari che mi interesso di storia e non sono mai passato con meno di 9 (la maggior parte delle volte ne sapevo più dei professori).Ti consiglio di leggere anche i miei commenti ad altri autori su questo sito
Comunque grazie dell’invito, e sempre bene approfondire.
L’importante però non è la mia “autorevolezza ” ma il fatto che ho detto cose vere e portato argomentazioni logiche.
E nonostante tutto questo studio ardimentoso (ben due anni di università, cavolo!), comunque vedo che non hai mai studiato grammatica, o quantomeno non te ne curi. Un po’ meno Chomsky politico (per la linguistica nulla da dire) e un po’ più di analisi cauta, scientifica e grammaticalmente corretta non farebbe male.
D’altronde, con tutte queste virgole messe a caso e copule senza l’accento, forse rappresenti la falsificazione della tesi della grammatica universale!
“il Portogallo (insieme alla Spagna) è entrato nella NATO circa 10 anni dopo la fine del regime di Salazar, all’opposto Grecia prima dei colonnelli e Turchia prima del golpe militare. E già qui, menti.”
No ,qui mi pare tu cerchi di coprire il fatto che ho colto una contraddizione focalizzandoti su un dettaglio .
Peccto,ti è andata male ,visto che il Portogallo è stato tra i membri fondatori della NATO ,nel1949.(https://it.m.wikipedia.org/wiki/Patto_Atlantico)
E ci è rimasta nonostante la rivoluzione dei garofani(https://it.m.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_dei_garofani#:~:text=La%20rivoluzione%20dei%20garofani%20(in,Salazar%20circa%20quarant'anni%20prima.)
La Spagna lo so che entrata dopo la restaurazione della monarchia e della democrazia,infatti non l’ho citata,nonostante mantenesse apertamente buoni rapporti con il blocco occidentale almeno dalla visita di Eisenhower
“Dammi la definizione di “regime occidentale”, e a sto punto anche di “regime” in generale e indicami qual è la differenza fra questi vari tipi di regimi”
Non mi pare di aver usato “Regime Occidentale,comunque non è importante.
Intendevo i paesi UE,gli Usa,,i reamimi del Commonwealth britannico Canada,Australia,Nuova Zelanda,Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord.
Sono le sedicienti democrazie a cui mi pare tu facessi riferimento.
Sono molto differenti tra loro ,ad esempio nella stessa dottrina giuridica(Common Law vs “Diritto latino “Civile Law,con variazioni anche interne,come in Scozia e Louisiana, emolteplici sfumature)forma di stato(Monarchie o Repubbliche) presenza di una costituzione rigida o flessibile.livello di decentramento (federali e centralisti).
È un ambito molto complesso,”scivoloso”,che si presta a forzature e/o manipolazioni,.
La distanza che separa. l’ordinamento russo (Repubblica federale
democratica con cariche elettive e separazione dei poteri) da quello per esempio ucraino ,ungherese o tedesco e per molti aspetti minore di quello che separa gli ordinamenti giuridici appena citat fra loro i da quello britannico o sspagnolo.Nlla
Beh beh, ritiro l’idiota e ti porgo le scuse. Mi stai simpatico. Mi sbagliavo, in effetti sono troppo abituato a vedere troll.
Sul Portogallo in effetti mi sono sbagliato, e mi pare anche molto strano in quanto ero sicurissimo di aver visto che era entrato insieme alla Spagna… la memoria visiva mi ha ingannato.
Tuttavia, questo non cambia una cosa: quello ideologozzato tra noi non sono io.
Sinceramente, non me ne frega nulla di filosofie o altro, me ne frega della realtà descritta dai numeri, dai dati. Prendo un fenomeno qualitativamente misurabile e faccio confronti nel mondo. Valuto le alternative, scelgo l’ottimo, che è SEMPRE un compromesso fra individui portatori di interessi diversi, e lo sostengo. Non cerco di stravolgere eventi storici perché una certa narrazione mi piace di più, è insensato e dannoso a livello di dibattito pubblico. Te lo hai fatto. E francamente, i voti all’università sono del tutto ininfluenti, perché se hai come professore di micro Mosler ti basta spiegare che stampare moneta è bello e non crea inflazione, e ti becchi 30 e lode. In realtà, nulla di cio che dice ha evidenza empirica, che dice l’esatto contrario, ed è quella l’unica cosa che conta. Quindi, ti prego, evita di dirmi che ‘la mia ideologia’ e stronzate varie. È per quello che ti ho dato inizialmente del troll.
Che strano, ora c’è bisogno dell’approvazione.Danno noia i link o è qualcos’altro?
Mi si era bloccato ,quindi ricomincio.
Nella realtà concreta,che è poi quella che ci interessa non sempre( quasi mai a dire il vero) ciò che c’è scritto nelle leggi viene realmente rispettato e rispecchia i meccanismi di funzionamento effettivi.(per questo sostengo ilmaterialista dialettico)
Nel caso della Federazione Russa, il livello di democraticità e molto minore di quello che ci si potrebbe aspettare.il presidente Putin ha un forte potere a causa dei suoi contatti nell’esercito e le alte sfere economiche.
Tuttavia ciò ,pur con meccanismi diversi,è analogo a quel che accade negli Stati Uniti(lobby degli armamenti nell’esercito uUsa, “finanziamenti dei due parti egemoni da parte dei miliardari,lobbysmo delle grandi case farmaceutiche,potere enorme dei ” big tech “,,lobbysmo di gruppi religiosi ,influenza ripassi autoritari alleati,come nel Caso dei “,petroldollari” delle monarchie del golfo)nell’Unione Europea, e nei paesi che ne fanno parte.
Anche qui,come in russia la criminalità organizzata,i potentati economici,imconflitti d’interesse dei politici,il controllo dei principali giornali da parte di pochi gruppi privati,fanno sì che vi sia scarsa informazione e trasparenza,aggravata dal fatto che la popolazione viene spinta a bollate come ” complottista” tutto ciò che devia dalla rappresentazione che viene fatta nei tg.
Anche qui i servizi segreti spiano i cittadini e compiono crimini e/o proteggono criminali.
Anche qui ci sono i segreti di stato e gravi punizioni per chi li viola.(vedi snowden,assange mannig)
Quanto all’alternanza,bisogna vedere se il cambiamento di partito al governo cambia effeivamente le politiche perseguite,(in gran parte dobbiamo constatare di no),o solo la retorica.
Nella Federazione russa l’opposizione è divisa tra fazioni filo -occidentali,spesso d’accordo con Putin sul grosso delle questioni economiche,ma che vorrebbe un maggior legame con l-ue e gli Usa,e quella di sinistra ,egemonizzata dal partito “comunista ” di Zyuganov,che pur avendo denunciato brogli( di cui mi nostri media non hanno dato la notizia,forse per non doverci dire che un partito che si rifà al comunismo e il secondo nel paese),ha adottato una retorica nazionalista filo-clericale,come quella di Putin,”flirtando& spesso con le idee scioviniste ed “eurasiatiche” di Dugin (uno degli ex dissidenti ai tempi dell’URSS)adottando una visione ben più “moderata “, e Keynesiana di quanto ci si potrebbe aspettare in campo economico.
Ciò è per molti aspetti simile al fatto che il PD e in partiti del “Socialismo Europeo”,abbiano adottato politiche per in molti ambiti simili alle destre.
Quanto ad altri temi quali la pena di morte in Russia è in vigore una moratoria(che il povero dissidente Solzenicyn ha contrastato attivamente)per cui la situazione e poco peggiore di quella europea
Nel campo del razzismo ,della xenofobia,diritti LGBT l,temi etici l,a Putin ha una linea simile quella dei partiti conservatori in UE e negli Usa..
“Perdona il francesismo, ma non hai prorpio capito un cazzo. Non ti è chiaro che i russi stanno massacrando SOLO i civili, compiendo di fatto un genocidio. Non ti è chiaro che se i russi occuperanno l’Ucraina continueranno a massacrare i civili che si oppongono. Non hai capito che i civili NON SONO vittime collaterali ma BERSAGLI per i russi. Da sempre (Rivolta di Varsavia 1944, uno degli episodi più squallidi dei sovietici durante la WW2).”
Questa è ,banalmente ,una menzogna.
Non c’è nessun elemento per dire ciò:
1)IAnche i media più filoatlantisti,non dicono nulla del genere.
2) Putin non ha mai detto di voler massacrare i cittadini ucraini,
3) Putin ha presentato questa guerra come liberazione dei “fratelli ucraini”,sostenendo che di fatto sono parte del popolo russo,e che l’ucraina l’ha inventata Lenin: da ciò si può desumere una volontà di incorporazione/ sottomissione I civili culturale,non di segregazione o sterminio.
4)Putin non ha mai fatto appello a retoriche sterminazioniste od a un razzismo biologico che potrebbe presupporrle nella sua politica interna od estera.
5)Putin non ha nessun interesse economico o politico a sterminare gli ucraini
6)I civili che si oppongono ,se sono persone comuni che si oppongono pacificamente,al massimo verranno arrestati/multati/ dispersi da agenti antisommossa e idranti,se sono oligarchi/personaggi influenti è probabile che venga cooptati nella cricca al governo al Cremlino ( stile Kadyrov) o esiliati,se invece sono paramilitari neofascisti che si oppongono con lanciarazzi e mitra allora non sono civili.
7)L’esempio che mi riporti ,la rivolta antinazista di Varsavia,non vedo cosa dimostrerebbe:
-A sterminare i civili furono i tedeschi,
-Stalin non supportó la rivolta(o non la supporto a sufficienza ,c’è ancora dibattito) perché voleva imporre la partecipazione dei comunisti polacchi che erano stati esclusi,fu un cinico ricatto ,ma non c’entra nulla con razzismo/volontà genocida verso l’etnia polacca
-Stalin ha accettato e tollerato numerosi altri crimini verso civili inermi(tipo i bombardamenti terroristici angloamericani sulla Germania) e lui stesso era uno che ha fatto ammazzare tutti i rivali politici
-Se vogliamo essere precisi quella era l’Urss e non la Russia,l’armata rossa era multietnica(c’erano anche ucraini ,) e non segregata come erano tra l’altro gli eserciti inglese e americano,Stalin stesso era georgiano e non russo.
-Anche prescindendo da questi elementi,su quale logica si basa si può ritenere che i russi vogliano attuare un genocidio oggi sulla base di quel che è successo a Varsavia nel 1944?L’unica “logica” che mi viene in mente è quella secondo cui i russi siano violenti per “natura razziale”( ma non mi pare tu sia un razzista)oppure per “tradizione culturale”,( argomento debole e di cui peraltro non trovo alcuna conferma significativa).
Mi sa che ti fai suggestionare troppo facilmente dalla propaganda.
Comunque se i link non danno fastidio( non era solo una provocazione),ti cito tutte le fonti di ciò che dico.
Ecco qua è dove inizi a mistificare e fare retorica.
Le differenze fra Russia e EU/USA sono abnormi, non solo i dati li documentano. Putin ha assassinato numerosi dissidenti, giornalisti e spie, non è un fatto segreto.
L’Ue non si è mai macchiata di tali crimini.
Poi, come già detto, per me non significa nulla destra o sinistra: certe decisioni aumentano il benessere, altre lo fanno calare, quindi supporto quella che lo incrementa. Esempio: certi settori, per loro natura intrinseca, funzionano meglio come monopoli pubblici piuttosto che concorrenza monopolistica privata, pertanto è preferibile scegliere la 1. Esempio la gestione delle ferrovie (non le compagnie ferroviarie, però). Altre funzionano meglio in modo misto pubblico/privato (sanità), altre squisitamente privato (metalmeccanico).
C’entra per farti capire che guardare il mondo come scontro dx/sx è inutile se non dannoso. Si valuta l’ottimo, ed è un mix.
In Russia questo non può avvenire per natura del regime oligarchico, in Eu si, e ci si prova. E occhio che parlare di lobby, perché da ciò che dici traspare che non sai quello che sono, il loro scopo è il loro reale potere! Informati bene su cosa sono e come funzionano. Sono uno strumento essenziale per una democrazia, ma vanno accuratamente legislate. In UE lo sono, in USA peccano enormemente, per esempio.
Comunque, sono davvero curioso di mettermi d’accordo con te per una discussione: scrivimi via mail che ci accordiamo!
Guarda,discussione “in presenza “mi farebbe piacere ma non ho modo per ora sia per impegni universitari che per situazione familiare.
A “distanza” se vuoi ti posso rispondere qui o se preferisci/hai qualche altro sito/blog dove vuoi.
Per quanto riguarda ciò che mi hai risposto ora,credo che la questione sia proprio di impostazione “epistemologica”.
Tu mi hai detto di aver un’impostazione che parte dai dati quantitativi ( giustamente ,fa parte della forma mentis dell’economista),e ciò è ottimo,quando però si sanno contestualizaare ( e tu ci riesci bene ma a mio avviso hai alcune piccole “pecche” che ora ti dico).
Il discorso e che in qualsiasi scienza sociale ,( ma anche “naturale ,seppur con altre modalità) è pparticolarmente importante capire che si analizzano le decisioni umane in un determinato contesto storico.
Ora buona parte delle teorie economiche attuali ,e la stessa scienza economica moderna( dimmi se e dove sbaglio) si sono sviluppate nel contesto della civiltà èuropea del XVIII XIX secolo ( e poi ovviamente 900 e nuovo millennio).Esse descrivono l’ottimo per una determinata fase,con determinato retroterra culturale ,determinate istituzioni,determinati mezzi tecnologici ( e visto che si parla di teorie nate in Europa,anche aspetti geografici ed ambientali).
Io credo( o meglio lo crede Marx e io lo condivido)che la base della vita umana sia garantita dal valore d’uso dei beni e dalle competenze/conoscenze dei lavoratori.
Però ,si constata, come le persone ,fino ad oggi,abbiano vissuto in sistemi dove ad essere considerati nei dibattiti o nella rappresentazione sociale erano concetti astratti,i quali guidavano (ovviamente con emozioni e ambiti “inconsapevoli/inconsci”) le loro azioni.
Lui riscontra come vi siano cambiamenti delle rappresentazioni sociali in corrispondenza con cambiamenti tecnologici e conoscitivi ,e che pur i due aspetti si influenzano a vicenda,in ultima. Istanza il dato materiale ha l’ultima parola.
Le stesse idee,che sembrano tanto eteree ed assolute,dipendono dal fatto che ci sia qualcuno a pensarle
Per questo,noi sappiamo molto ed in modo molto dettagliato del modo di pensare degli antichi romani perché
-C’e stata una continuità di popolazione nei territori cdupati dall’impero romano
-Ci hanno lasciato testimonianze della loro esistenza su basi materiali che sono arrivate fino ad oggi( pergamene papiri ma anche statue ,opere d’arte od edifici)
Viceversa sappiamo molto poco degli indigeni canadesi loro coevi perché
– E probabile che non ci sia stata continuità di popolazione e non faccio riferimento al (solo) genocidio,ma al fatto che probabilmente ,se una tribù di poche decine di individui veniva completamente sterminata de un’epidemia,di certo le altre sparute tribù a migliaia di km non ricevevano nulla di quanto i membri di quella tribù avevano pensato,
– Non avendo sviluppa ti la scrittura ( che ricordiamo e essa stessa uno strumento nato dalle condizioni e dall’ordinamento sociale concreto,probabilmente ed è per questo che per esempio ,i mercanti fenici hanno sviluppato una forma di scrittura semplice come quella alfabetica,perché essa serviva a mercanti che si guadagnavano da vivere cominciando ,e quindi ,più era semplice e scarna,meglio era,mentre nelle società con una forte casta burocratica e/ o sacerdotale,come la Mesopotamia o la Cina ,essa era espressione di una casta che doveva monopolizzare il sapere e la conoscenza per preservare io proprio potere/ status di privilegio ,e quindi più complessa e criptica eera ,meglio era ),o la capacità di lavorare materiale durevole,tutte le loro tracce si sono dissolte in poco tempo.
Come anticipato dall’esempio ,Marx crede che nelle società che via sia nascono stratificano ,i vari gruppi sociali tendano ad creare una struttura di concettti( non solo idee o concezioni della realtà,ma anche norme di comportamento e istituzioni) che influenza il modo di vedere la realtà materiale ed a,a su volta frutto della realtà sottostante ( e come l’uovo e la gallina ,con la differenza che la gallina,essendo umana,è capace di decidere se covare l’uovo o meno,e quindi è potenzialmente “attiva”,mentre l’uovo non può decidere consapevolmente se essere”adatto”alla schiusa o se andare a male).
Nel caso delle valutazioni economiche ,il modo di pensare 3 strutturato su. Indici( ricchezza,denaro ,pil,crescita debito)che riflettono un modo di pensare proprio di una struttura sociale : il capitalismo.
Ti faccio un esempio per spiegarmi :se pensiamo al sistema precedente quello capitalistico in europa,quello feudale capiamo meglio .
Nato nel contesto post crollo dell’impero romano esse aveva strutturato i propri concetti di base in mondo in cui non c’erano vie di comunicazione sicure ,la popolazione era ingran parte poco istruita ,i mezzi di diffusione culturale erano limitati ( libri e pergamene copiati amano) ,la produttività agricola era bassa( e quindi ci volevano molte persone a lavorare nel settore primario).
Infatti il fulcro del sistema feudale erano le “Curtis” ,i castelli autosufficienti ,guidati da nobili guerrieri,che avevano un rapporto piramidale di legami personali,con la gran parte della popolazione impiegata in agricoltura di sussistenza( propria e del signore),e una casta di sacerdoti che manteneva il monopolio della conoscenza,e che affidava la propria forza al controllo delle coscienze ed al rapporto col divino.
In quest’ottica,spendere immani risorse e forza lavoro per le costruire chiese,aveva senso per il clero perché consentiva di mantenere prestigio e potere,per i nobili per presentarsi come devoti ,e ricevere il sostegno del clero con cui condividevano il potere,per i contadini perché gli veniva detto che sennò andavano all’inferno e/o Dio gli mancava la peste.
Nella stessa ottica, spendere immani risorse per costruire armature,spade scudi,allevare cavalli per i torneiper gli aristocratici aveva senso per i nobili che si presentavano/erano come tuteltori della sicurezza dalle invasioni,e perché mantenevano un forte vantaggio militare in weventuali rivolte contadine,per il clero perché poteva affidargli la “difesa della fede” da saraceni,nomadi dellaa steppa asiatica,norreni/vichinghi, e cementare così l’alleanza con l’altra classe dominante aleaat,per i contadini lo era per la paura delle invasioni.
Osservando la struttura di questa società ,osserviamo che
-c’era un sistema in cui una parte della popolazione ( maggioritaria) svolgeva attività utili ed indispensabili per la sopravvivenza ,ed oggettivamente “produttive (nel senso tecnico,produceva il sostentamento con le sue attività)
-c’erq una parte della popolazione che svolgeva attività tecnicamente non necessarie ,ma rese tali dai rapporti sociali(es il clero che controllava le coscienze,e indirizzava la morale ,ila nobiltà difendeva il nucleo produttivo dalle distruzioni esterne di altri esseri umani).
Queste attività non hanno un ruolo nel rapporto uomo-natura(trasformazione degli elementi naturali,per soddisfare i bisogni umani,ed attività operative e conoscitive di supporto a tale processo).ma in quello tra uomini; la morale serve ad evitare caos e violenza all’interno,ed a organizzare i comportamenti,la forza militare a difendersi da aggressioni provenienti dall’esterno della comunità,queste attività,non producono ricchezza materiale,hanno invece un costo materiale ,e potrebbero essere potenzialmente rese superflue se gli individui ,se per esempio nessun contadino ecidesse di ammazzare il vicino di casa,oppure se le capo vichingo non decidesse di razziare i villaggi inglesi e irlandesi e sequestrarne/ schiavizzarne e/o direttamente massacrarne gli abitanti.
Inoltre ,proprio in virtù del loro ruolo ,detengono spesso il controllo della gestione delle risorse pur prodotte da altri.
Proprio questo genera la tendenza a rigenerare le basi del proprio privilegio,per cui una classe sociale che basa il proprio potere sul fatto che combatte con nemici esterni,tenderà(quasi mai deliberatamente)a causare guerre.per dimostrare la propria utilità.
In generale si può dire unche un sistema economico-sociale è efficiente di finché riesce a produrre un miglioramento tecnico delle basi materiali(efficienza dei mezzi di produzione e produttività della forza lavoro)ovvero finché il costo materiale(sprechi/ distruzione di merci/mezzi di produzione/forza lavoro)non è maggiore dello sviluppo prodotto (” guadagno” se vogliamo)
Ora ,volendo valutare lo sviluppo successivo ,del feudalesimo si rischia di fare una semplificazione eccessiva,( lo sviluppo dei commerci,l’aumento della resa agricola ,i conflitti militari,le guerre,l’espansione coloniale nel nuovo mondonon possono essere facilmente analizzati)
anche perché gli attori sono tanti.
Volendo accorciare ,per capitalismo intendo un sistema socio-economico in cui :
-il “,movente “dell’azione economica è l’acculo di ricchezza monetaria
-E ritenuto “buono “cuoche causa l’acculo di ricchezza monetaria e “cattivo”ciò che lo impedisce
-L’azione economica non si basa né su norme “tradizionali” come in tutti i sistemi precedenti ,né sul valore d’uso tecnico di un bene(come nel socialismo)ma sul valore di scambio ovvero sulla possibilità di convertirlo in ricchezza monetaria.
-L’etica egemone (consapevole o implicita) ,per lo meno nei gruppi sociali dominanti, e di tipo egoistico-strumentale, rispetto al fine di accumulare maggior ricchezza monetaria.
Per socialismo intendo
-il “movente ” dell”azione economica è la produzione di valore d’uso
-E ritenuto “positivo ciò che ha un elevato valore d’uso(o comportamenti che aiutano a migliorarlo/accrescerlo)
-Non ci sono contrapposizioni d’interesse fra gruppi
-L ‘etica egemone. e di tipo solidaristico/altruistico
– L’economia è pianificata con l’obbiettivo prioritario di garantire i bisogni primari nel modo più efficente possibile,allungando durata della vita,riducendo la mortalità infantile etc ,ed d in gneral aumentare le possibilità di “resilienza ” della specie umana( tecnologie sempre più ecologiche,possibiltà di colonizzazione altri pianeti); e con obiettivi secondari decisi democraticamente sulla base dei gusti di ciascuno.
Per socialismo deformato,e un’idea sviluppata da Lev Trotsky( lui usa però statooperaio deformato burocraticamente ed opera una distinzione col socialismo)e altri autori marxisti per descrivere il funzionamento dell’Urss e degli paesi “socialisti “oi che sono nati dopo.Si basa sull’idea che il funzionamento ad economia pianifiata possa essere influenzato negativamente dall’essere attuato in un ‘area del mondo arretrata quale era l’,Urss, e dai compromessi necessari al suo funzionamento in isolamento,.ma che sia comunque piu progredito/umano dei paesi capitalisti.
Riteneva al contempo che il destino di queste formazioni economico sociali fosse aperto a due possibilità :se le pressioni dal basso fossero state più forti,si avrebbe avuto il loro reiserirsi sui binari di un socialismo “sano “se gli interessi della casta al potere avessero prevalso ,si avrebbe avuto una restaurazione del capitalismo.
Purtroppo la sua idea di pressioni “da sinistra” contro l’URSS,unità alla sua difesa dagli attacchi da “destra”non è stata granché seguita e infatti si è avverata l’ipotesi peggiore.
Quanto agli sandard di vita ,i dati stessi dell’Onu testimoniano l’impressionant miglioramento di speranza di vita,(che null’urss negli anni 60 era superiore di due anni a quella statunitense,e che in Cina ha subito un’impennata nonostante la carestie degli anni 60 ,passando dai 35circa del 1950 ai quasi 70 nel 1980,),della mortalità infantile,dell’istruzione ,mentre numerosi dati testimoniano una minor criminalità e violenza sociale, e questi (uniti all’assenza di paura per il futuro,ed in certi casi,all’assenza di odio etnico o alla maggior tutela dei diritti civili,tipo l’aborto)sono gli elementi che in genere rievocano i” nostalgici”,
Secondo varie stime il crollo dell’URSS ha causato ladirettamente o indirettamente la morte di quasi 3 milioni di Russia negli anni 90( discesa della speranza di vita dovuta ad incapacità ad adattarsi alle,economia di mercato,all’ascesa della criminalità organizzata,all’aumento della povertà assoluta,al calo qualitativo dei servizi sanitari,alla diffusione di alcolismo e tossicodipendenza).
Comunque se ad oggi guardiamo i dati sulla sanità cubana ,vediamo come abbia un’efficienza incomparabilmente maggiore non solo di quella statunitense ma anche di quella dei paesi UE.
La scienza economica è nata con Smith, nel ‘700, ma da allora è in continua e sempre più rapida evoluzione. Ad esempio, un aspetto che ultimamente è molto rilevante mentre tempo fa non era neanche lontanamente considerato è l’asimmetria informativa (lemon market – Akerlof). Insomma, il fatto di dover contestualizzare delle teorie economiche nell’epoca in cui sono state formulate implica il fatto che non si sa quello di cui si sta parlando. Ti dirò di più: i comportamenti dei policy maker e delle società in generale sono spesso conseguenze delle scoperte scientifiche in ambito economico (anche), non il contrario. Dopo, sulla parte dell’impero romano, della scrittura ecc., vabbè hai detto che l’acqua bagna..
“Nel caso delle valutazioni economiche ,il modo di pensare 3 strutturato su. Indici( ricchezza,denaro ,pil,crescita debito)che riflettono un modo di pensare proprio di una struttura sociale : il capitalismo.”
Enorme falsità. Enorme. Qua stai facendo retorica e parlando a vanvera, di nuovo! Non sai quello di cui stai parlando. E sinceramente, non ho voglia di star qui a farti un corso di micro, macro e scienza delle finanze. Le grandezze in gioco sono fin troppe, alcune volte nemmeno indicizzabili, altre decisamente difficili da determinare, come le aspettative.
Poi, so come funzionava la società feudale. Non c’è bisogno che me lo rispieghi. Btw, manca un enorme nesso logico nella discussione: per quale motivo una classe sociale per ‘rigenerare le basi del proprio privilegio’ deve combattere con nemici esterni? Usando la logica, questo implica che se non fa una guerra allora non rinnova il proprio privilegio, e ciò è falso. Oggi soprattutto: San Marino e la Svizzera sarebbero enormi eccezioni a questa regola. Hai un’enorme confusione in mente ragazzo.
L’efficienza di un sistema economico-sociale, inoltre, non si misura solo con il delta fra costo marginale e prodotto marginale (attenzione: non confondere il guadagno con il prodotto: sono due cose enormemente diverse! Anche perchè nel lungo periodo per mercati concorrenziali MP(i)=w(i), quindi il profitto è pari a ZERO), quello lo si fa nel micro in sistemi più piccoli come i mercati, i sistemi sociali macro si analizzano secondo un’enormità di altri fattori e indicatori, (esempi stupidi: mortalià infantile, indice di Gini, PIL pro capite, indice ISU…) che vanno confrontati sempre tanto nel tempo quanto nello spazio.
Ma andiamo alla definizione alquanto creativa di ‘capitalismo’, questa cosa brutta e cattiva che va eliminata:
-il “,movente “dell’azione economica è l’acculo di ricchezza monetaria
No, è lo scambio di beni. La moneta non centra un bel niente.
-E ritenuto “buono “cuoche causa l’acculo di ricchezza monetaria e “cattivo”ciò che lo impedisce
Falso. Soprattutto nel 2021. Se vedi come sono evoluti e si stanno i sistemi di reporting aziendale, capisci che l’accumulo di questa cosa chiamata ricchezza monetaria è molto più marginale di quello che pensi.
-L’azione economica non si basa né su norme “tradizionali” come in tutti i sistemi precedenti ,né sul valore d’uso tecnico di un bene(come nel socialismo)ma sul valore di scambio ovvero sulla possibilità di convertirlo in ricchezza monetaria.
Retorica, retorica, retorica. Ancora retorica spiccia. E falsità dettate da ideologia e ignoranza. Intanto, tutto si basa sul VALORE, la moneta altro non è che un’unità di misura di esso. Non troverai MAI un economista serio che ti parla di accumulo di ‘moneta’, anzi neanche di accumulo in generale. Ti dirò di più: l’analisi economica si basa PROPRIO sull’utilità che un individuo trae dall’uso di un bene, o meglio dal benessere marginale che ottiene, sintetizzato in quella cosa chiamata ‘funzione di utilità’. Stai proprio dicendo robe che non stanno nè in cielo nè in terra! Il motivo poi è banale: se un individuo non trae utilità da un bene, non lo acquista, e quel mercato fallisce se la totalità degli individui non ne ricavano utilità! Il valore, inoltre, è una grandezza SOGGETTIVA in funzione proprio dell’utilità, lo scambio non è dettato inoltre dall’acumulo di moneta ma ancora dall’utilità che due individui ricavano scambiando due beni, fino a raggiungere il punto di pareto-efficienza (scatola di Edeworth); aggiungo che in assenza di fattori esogeni, come la tassazione, lo scambio tra individui sarebbe di per sè il miglior metodo con cui un qualsiasi mercato potrebbe raggiungere il massimo livello di soddisfazione dei suoi partecipanti, la dimostrazione matematica te la lascio scoprire da solo se hai voglia di leggerti il Varian.
Te accumuli moneta o la spendi per comprare i beni? Ovviamente la seconda. I beni li compri non tanto perchè vuoi accomularli, ma perchè ti servono per qualcosa. Scegli un bene piuttosto che un altro perchè quel bene ti è più utile. L’azione economica si basa, quindi, ESCLUSIVAMENTE sull’utilità, quella roba che te chiami ‘valore d’uso tecnico’. In base all’utilità di un bene, si crea una certa domanda. In base alle capacità di produzione di esso, si crea l’offerta. In base ai costi supportati, si determina un prezzo, che per un consumatore può essere anche troppo alto, quindi quel bene può scegliere di non comprarlo. Il mondo funziona così da pressocchè sempre, altro che capitalismo di qua e di là. E ti ho appena spiegato che l’acqua bagna! Tutte le fregnacce su l’accumulo di moneta, socialismo, capitalismo ecc. altro non sono che fregnacce che esulano totalmente dalla realtà.
In sintesi, evita di scrivere queste robe, perchè sono cazzate enormi, implicano il fatto che non sai neanche lontanamente di come ragioni un individuo, oltre che di come funzioni quella cosa chiamata ‘microeconomia’. E, se non lo sai, NON PARLARNE, è una cosa molto irritante! È una scienza, non un’opinione! Se scrivessi queste robe all’esame del buon professor Cipriani, non lo passi neanche con il binocolo!
-L’etica egemone (consapevole o implicita) ,per lo meno nei gruppi sociali dominanti, e di tipo egoistico-strumentale, rispetto al fine di accumulare maggior ricchezza monetaria.
Questo è intrinseco ad ogni essere umano, anche me e anche te, ed è normale: ognuno pensa in primis a migliorare il proprio status. Anche nel socialismo è (ed è stato) così. E basta con questa ricchezza monetaria, hai francamente rotto il cazzo: non vuol dire assolutamente nulla, ancor di più se non fai distinzioni fra gruppi in una società. Anche perchè la moneta non è NULLA se non uno strumento sostitutivo al baratto, serve per acquistare i BENI, quelli sono importanti, come spiegato prima, mica la ricchezza monetaria. Quanta ideologia..
E andiamo poi al santo e giusto bellissimo socialismo.
-il “movente ” dell”azione economica è la produzione di valore d’uso
Esattamente come nel ‘capitalismo’. Ma se non lo sai. Vbb
-E ritenuto “positivo ciò che ha un elevato valore d’uso(o comportamenti che aiutano a migliorarlo/accrescerlo)
Pure nel capitalismo, ma se non lo sai. Per una logica anche molto banale: +utilità -> +domanda -> +prezzo -> +profitti; nel medio/lungo periodo, +profitti -> +imprese entrano nel mercato -> +offerta -> -prezzo, fino a che MP=w, dunque profitto = 0. Banale microeconomia.
-Non ci sono contrapposizioni d’interesse fra gruppi
Spero che tu sia ironico
-L ‘etica egemone. e di tipo solidaristico/altruistico
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAAH
Di chi? Del compagno Mao, Fidel, Breznev o Honecker?
È più altruista/solidale Di Caprio di tutti loro messi insieme.
– L’economia è pianificata con l’obbiettivo prioritario di garantire i bisogni primari nel modo più efficente possibile,allungando durata della vita,riducendo la mortalità infantile etc ,ed d in gneral aumentare le possibilità di “resilienza ” della specie umana( tecnologie sempre più ecologiche,possibiltà di colonizzazione altri pianeti); e con obiettivi secondari decisi democraticamente sulla base dei gusti di ciascuno.
Qua c’è un piccolo problema: perchè lo Stato dovrebbe decidere quali sarebbero i miei bisogni primari? Solo il consumatore può decidere di cosa lui/lei abbia bisogno. Questo implica il fatto che se un’autorità qualsiasi mi impone un bene che per me è inutile e mi impedisce di usufruire di un bene che per me è utile, vi è un conflitto di interesse, impedendo quindi la realizzazione del punto che hai elencato sopra. Inoltre, come già detto, per certi beni (la stragrande maggioranza in realtà) l’efficienza massima (efficienza = minimo input e massimo output) si ragiunge con il libero mercato e la concorrenza. E questo è un dato di fatto. Ti faccio inoltre notare che oggi i Paesi più virtuosi in pressocchè tutti i punti da te elencati sono collocati in Occidente e in Estremo Oriente (Jap, SK, Ger, Canada..). Del resto, il socialismo deformato ecc. me ne frega gran poco sinceramente.
Ora dammi tutti i dati empirici a prova di ciò che hai elencato alla fine, definiscimi ‘efficienza del sistema sanitario’ e spiegami che indici usi per confrontare questa grandezza fra Paesi. Altrimenti, sono parole a vanvera.
Ok ,ho visto ora la risposta,ti ringrazio per la comprensione ,l’apertura e l’onestà intellettuale,e devo dire che ti capisco (per questo lo scritto) visto che gli imbecilli(,sul web e non solo) sono una legione e parlano molto più delle persone serie ( tendenzialmente,per carattere,sono più “pedagogico”\ma la forte tentazione di mandarli in culo c’è l’ho spesso anch’io.
Ritirando il taglio provocatorio,se posso ti metto i link di alcune fonti.
pienamente d’accordo.
ps: “propria propria ideologia”
1)Quel 3 mi ci è venuto nel mezzo,(pil,crescita,debito, erano esempi a cazzo ,per rendere l’idea).
2)Lo so che la “parte storica ” sono banalità,e da per fare sempi e spigarmi (e mi è venuto male,oggettivamente)
3) Quanto al “movente”( ed era quello a cui volevo arrivare),non intendo “il movente” nelle teorie economiche,ma quello che guida i l’ pugno di milardari che continua ad accumulare denaro (con cosa dovrebbero scambiare quelle ricchezze,quale bene/valore d’uso,per quale bisogno?).
Questo è il punto,il fatto che ci siano individui che sono disposti a tutto pur di accumulare capitale ,
Il fatto che in teoria ,gli economisti(e venne sono diversi di scuola marxista)teorizzano per l’efficienza complessiva,non cambia che la situazione concreta sia un’altra.Ed è questa situazione concreta che chiamo capitalismo(poi magari leggitelo Marx o qualche autore marxista).
“Qua c’è un piccolo problema: perchè lo Stato dovrebbe decidere quali sarebbero i miei bisogni primari? Solo il consumatore può decidere di cosa lui/lei abbia bisogno”
I bisogni primari non” si decidono”,sono un dato di fatto.Io non “decido” di aver bisogno di certa quantità di nutrimento per sopravvivere,ne di aver bisogno della chemio per sopravvivere se prendessi il cancro,ne di un certo tipo di farmaco per guarire da una malattia o di un ceto tipo di vaccino per esserne immune,ne di aver bisogno di acqua salubre o aria non inquinata.
Non
Anche il gli elementi tecnici che servono per i bisogni secondari ,sono analizzabili oggettivamente.
Se voglio andare in crociera,non ” decido ” che la nave per galleggiare deve avere una certa forma,il motore di un certo , carburante l’acciaio di cui è fatta una certa quantità di carbonio.Sono dati oggettivi ,li decidono le leggi fisico chimiche.Gli scienziati le scoprono e i tecnici le applicano per costruirle.
Ci sono degli aspetti soggettivi(il colore di una maglietta se mi piace o no),ma sono gusti ,”capricci” che possono / devono essere messi in secondo piano ,perché irrazionali e disfunzionali.
Possono essere soddisfatti se i primi lo sono,e comunque anche per questi non serve il mercato,basta che ,se vuoi la maglietta verde,quando si stende il piano economico tu lo faccia presente,e se un certo altro numero di persone la vuole verde come te ,e ciò è non è tcnicamente d’intalcio( e questo lo sanno i tecnici ,gli ingegneri, chimici industriali dati oggettivi) avrai la tua maglietta verde.Se poi vuoi qualcosa che non è fattibile(per ragioni tecniche e/o per che a nessun’altra interessa),ti accontenti di quel che hai ,ripieghi ,come faresti in un sistema di mercato.
La differenza è che ,mentre uno stato può essere o meno democratico, e pianificare o meno in maniera democratica,un “mercato” per sua stessa natura non lo è,( e se lo regoli,allora è intervento statale , e dobbiamo vedere a vantaggio di chi, ).
“Questo è intrinseco ad ogni essere umano, anche me e anche te, ed è normale: ognuno pensa in primis a migliorare il proprio status. ”
No ,questo è intinseco a chi vuol perseguire questo obiettivo.Io ho l’obbiettivo di fare del bene per gli altri,per esempio,di soddisfare i miei bisogni di base e secondariamente,di svolgere un ruolo/mestiere che mi realizzi /appassioni.
Il voler accumulare sempre maggiore ricchezza ,valorizzare il proprio capitale all’infinito è proprio di Gates o Bezos,quello di Napoleone di conquistare l’Europa,quello di Hitler anche+sterminare gli ebrei,quello delle “Bestie di Satana” di ammazzar persone innocenti per fare piacere all'”signore degli Inferi”..
Il fatto è che se pensiamo che la vita umana abbia valore e vogliamo migliorarla ,i miei obiettivi sono legittimi/compatibili quelli di Hitler o delle “Bestie di Satana’ no ,e infatti vengono condannati e ostacolati,quelli di Gates e Bezos no ma purtroppo la gente è illogicamente convinta che lo siano,(nonostante sia palese che non è così),e perciò tende a legittimarli perché la cultura egemone,che rappresenta gli Interessi di Gates ,Besos,Buffet e quelli come loro, da l’idea che “vada bene così”o “non sia questo il problema”(questo è un problema,ma il piu grosso) o che “sia sbagliato” fermarli.
Lo scopo dei movimenti marxisti è farmcapire questi concetti e metterli in pratica .
“Ora dammi tutti i dati empirici a prova di ciò che hai elencato alla fine, definiscimi ‘efficienza del sistema sanitario’ e spiegami che indici usi per confrontare quest”
La definizione potrebbe essere :capacità di mantenere elevati standard di salute(speranza di vita alla nascita,incidenza di malattie infettive,mortalità infantile)a partire da situazione economica,geopolitica,etc.
Cuba per esempio ,ha una speranza di vita alla nascita pari a quella statunitense,è una mortalità infantile e incidenza HIV minore,nonostante la palese enorme asimmetria di risorse e le peggiori “condizione”geopolitica.
https://www.saluteinternazionale.info/2013/02/salute-e-sanita-a-cuba-i-parte/
https://www.saluteinternazionale.info/2013/02/salute-e-sanita-a-cuba-parte-ii/
https://www.saluteinternazionale.info/2009/06/la-sanita-a-cuba-una-sfida-vincente/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Cuba
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_mortalit%C3%A0_infantile
https://www.oxfamitalia.org/la-pandemia-della-disuguaglianza
“-Non ci sono contrapposizioni d’interesse fra gruppi
Spero che tu sia ironico”
Nel senso che non sono legittimate,così come in un molti sistemi capitalisti sei disprezzato se ambisci ,che so ,ad ammazzare bambini per divertimento,o se dici che “se io vedo uno ferito da un incidente stradale,non lo aiuto,ma gli do il colpo di grazie e gli rubo il portafogli”,e se tu dovessi compiere queste azioni/omissioni davvero ,verresti messo in carcere,così,un sistema socialista se sei uno /un gruppo di persone/azienda(mettiamo in un regime capitalistico precedente)che aveva competenze per fare un vaccino proteico e per capire che questo era il più efficacie per salvare vite,ma invece hai approfittato per sperimentare una tecnologia nuova mRNA perché pensavi fosse un modo per aumentare i profitti,causando morti per la minore protezione/ effetti collaterali/ ritardi nella produzione,vieni punito,così come se eri un miliardario che poteva salvare dalla fame milioni di persone ma hai preferito,che so,speculare sulle quotazioni del grano,omcomunque anche solo se eri ricco abbastanza da salvare milioni di vite senza dover certo fare rinunce nel tuo stile di vita(o anche rinunce secondarie)ma hai preferito mantenere intatto il tuo patrimonio,vieni perseguito.
“Di chi? Del compagno Mao, Fidel, Breznev o Honecker?
È più altruista/solidale Di Caprio di tutti loro messi insieme.”
Fidel castro ha condotto una rivoluzione che ha salvato migliaia di persone,rischiando la vita quando poteva benissimo fare l’avvocato,magari di qualche corporazione che coltivava zucchero a Cuba ,e arricchirsi e farsi la villa.
Mao poteva lavorare nell’attività agricola di famiglia(coltivatori relativamente benestanti),vivere meglio della maggior parte dei coevi , o comunque non rischiare la vita in una sanguinosa rivoluzione contro un autocrate corrotto e spietato come Chiang -khai shek,, o nella resistenza contro l’occupazione giapponese.
Honecker poteva starsene zitto e fare,che so, il burocrate d’ufficio (o l’intellettuale/leccapiedi alla scmitt /Heidegger) quando Hitler prese il potere,invece si opposto ed è stato internato in campo di concentramento.
Breznev lo so che aveva numerosi privilegi(tipo auto di lusso) ,ma nonostante il suo operato,le disuguaglianze inUrss rimasero sempre molto minori di quelli in occidente, e comunque molti dei suoi privilegi (sicuramente non ‘socialisti”)erano paragonabili a quelli di politici capi di stato di paesi capitalisti.
Per questo parlavo di deformazione .
Di Caprio ha fatto qualche donazione ,non mi pare abbia fatto rivoluzioni di portata storica o rischiato la vita per altruismo.
Un esempio particolare è ,che so il settore tessile:
-Oggi ,il grosso della produzione dei vestiti venduti in Italia è fatta inBanghladeshzCina,Pakistan,etc,mentre le industrie che producono in Italia si focalizzano su prodotti d’alta moda.
Questo è la situazione non perché sia la modalità migliore di soddisfare le necessità di vestiario ora e in futuro,ma perché le gli imprenditori/investitori del tessile hanno valutato (e ci hanno preso) che avrebbero fatto maggiori profitti chiudendo stabilimenti in Italia,mandando a casa migliaia di lavoratori,spostando la produzione in paesi a basso costo di manodopera(in condizioni i che rasentano la schiavitù),e raimportando i vestiti in Italia.Cio ha comportato ,per esempio,che viste la scarse qualifica dei lavoratori e l’arretratezza dei macchinari,i vestiti fossero i scarsa qualità.
Tuttavia ,hanno compito questa scelta ponderando che sarebbe comunque convenuto ,,puntare sulla pubblicità,sul marchio,sulla promozione del “fast fashion” ( e vista la tendenza di molti produttori,ciò è divunuto un aspetto culturale diffuso),ovvero sullo spingere i consumatori ad acquistare su basi emotive e non razionali (volte al valore d’uso)piuttosto che su altri aspetti come per esempio la qualità dei materiali .
Come vediamo ,nei fatt concreti il funzionamento economico ,laddove solo pochi operatori operano consapevolmente (e questo Pareto, ,per esempio ,ll’ha applicato anche in sociologia/scienza politica con la teoria delle élite)per un fine ,tale obiettivo tende a divenire egemone e ad piegare a se stesso l’intera societa.
In questo caso ,l’obbiettivo che vediamo perseguire è quello dell’accumulo di capitale da parte degli investitori .
Da un punta di vista tecnico/ tecnologico,per soddisfare il bisogno di vestiario nel modo più sostenibile ,sarebbe più opportuno( vado ad esempio ,non sono necessariamente proposte) ,che so ,aver mantenuto le produzioni in Italia,visto che c’era una filiera che un vantaggio comparato,in un sistema che si basi sulla tecnica/scienza,poteva svilupparlo(competenze diffuse sul territorio,sinergie consolidate tra le unità che attuavano varie lavorazioni,e)se si fosse investito,specializzandosi ,sulla lavorazione di filati da materie prime accessibili Italia,ed attuare un trasferimento tecnologico/ formazione verso i paesi poveri che potevano aver vocazioni simili,favorire il riciclo di tessuti o lo sviluppo di nuovi materiali,magari facendo sì che ogni paese lavorasse una materia prima facilmente accessibile in loco e.
Il discorso sui vantaggi comparati che mi pare faccia per esempio Ricardo è molto valido secondo me,ma lo si può attuare anche meglio in un’economia/società mondiale socialista,(che non significa necessariamente centralista stile sovietico,ci sono varie teorie/possibilità) mentre in una dove si dà la possibilità/legittimità di accumulare capitale all’infinto ,purtroppo si avrà una situazione come quella di questo esempio ,che ha causato/causa:
-Rallentamento dello sviluppo tecnico(se preferisci pagare un calciatore per farti pubblicità piuttosto che sviluppare nuove tecnologie/lavorazioni/acchinari)
-Dispersione di competenze
-Aumento dell’inquinamento
-Sfruttamemto disumano della manodopera
-Disoccupazione impoverimento
Il punto secondo me non è tanto la recapitazione delle informazioni e/o il livello di decentramentio decisionale,ma l’obiettivo di fondo che di fatto persegue un modello economico/sociale.
Varian. Studia il Varian. Hai descritto l’esatto contrario di ciò che la realtà è, e non tanto per i capitali o le stronzate sul capitalismo, ma perchè siamo esseri umani, e in quanto tali rispondiamo agli incentivi.
Non ho voglia di farti 30 ore di micro per spiegarti ulteriormente perchè.
Rilancio l’invito a non parlare di cose che non conosci, e dato che te le ho vagamente spiegate in un’altra risposta, abbi l’umiltà di imparare da uno che su quelle robe ci ha speso fin troppe ore. È una cosa davvero irritante, i finti intellettuali che provano a spiegare come funziona il mondo, dimostrando solo una completa ignoranza.
Non so che cosa abbia scritto,(appena posso ci guardo) ma ho notato su internet che è lavora per google ( e già qui, cmi viene il sospetto di conflitto d’interesse,che comunque è solo un sospetto e non dimostra nulla.)
“Hai descritto l’esatto contrario di ciò che la realtà è, e non tanto per i capitali o le stronzate sul capitalismo, ma perchè siamo esseri umani, e in quanto tali rispondiamo agli incentivi.”
Le stronzate sul capitalismo le hanno scritte anche economisti importanti(Paul sweezy,Samir Amin etc)di formazione marxista.Per quanto I liberali (e i fascisti ,ma per fortuna non comandano)cerchino di attribuire l’anticapitalismo solo a quattro drogatelli con la maglia del che,ci sono fior di sociologi/economisti/ storici che lo sono,quindi analizzerei le loro tesi nel dettaglio prima di derubricare a stronzate(io ,sul piano economico arrivo dove posso,quella e gente seria).
Sul discorso incentivi ti sei limitato a ribadire la visione di Varian e altriimmagino,senza però sostenerla.
Comunque ,fior di psicologi,psichiatri,sociologi ,anchefilosofi si sono interrogati sul funzionamento della mente umana dicendo cose molto diverse.
Ci sono un sacco di motivazioni e comportamenti che esulano dagli “incentivi” materiali( poi magari chiariscimi in sintesi cosa intendi ,così non fraintendo).
Quella del paradigma stimolo/risposta è propria dei “comportamentisti” in psicologia (Pavlov,Skinner,Watson),ma le loro posizioni sono ritenute superate oggi dalla gran parte degli psicologi e psichiatriche o le integrano col cognitivismo(cognitivo comportamrntali,) o le rifiutano quasi del tutto(Freudiani/Psicanalisti,psicologia “umanista”).
Il discorso sui “pappagalli”(mi scuso per il tono provocatorio)era perché mi sembrava una visione distorta poco coerente con la realtà(il fatto che ci tocchi studiare delle teorie non vuol dire che siano valide,a me tocca studiare ciò parecchie teorie che mi sembrano del tutto idiote).
È una cosa davvero irritante, i finti intellettuali che provano a spiegare come funziona il mondo, dimostrando solo una completa ignoranza.”
Io provo a ragionare con la mia testa(credo che lo faccia anche tu),non ha fare il “finto intellettuale”
Su alcune cose come tutti ,sono ignorante,però se pongo delle domande,e mi viene data una risposta che non mi torna,ribatto con le mie tesi.
Te mi ha i fatto capire che mi spiego in modo spreciso,ma non hai smontato/provato a smontare quasi nulla
Iniziamo: questa invece è la modalità migliore per soddisfare la domanda di vestiario, perchè è l’ottimo che consente di minimizzare i costi e massimizzare i ricavi, insomma la scelta più efficiente tra le disponibili. Poi, sei così sicuro che in questi Paesi gli stabilimenti utilizzino tutti macchinari di scarsa qualità, che non siano richieste competenze specifiche e che il settore tessile non investa più in R&D?
Il problema, by the way, è dei Paesi che consentono certe politiche, non dell’imprenditore che sceglie di andare là.
Andando oltre, stai dicendo che i consumatori non dovrebbero scegliere prodotti sulla base dei propri gusti (chissene frega di come sono nati questi gusti) ma guardando unicamente la qualità del capo. Intanto, lascia che ti dica: non stai assolutamente prendendo in considerazione la totalità della società. Poi, perchè? Se uno vuole spendere poco e si accontenta di una maglietta scrausa, ma che lo faccia pure!
Se il valore d’uso deve essere l’unica discriminante di scelta, allora vuol dire che tutta l’arte avrebbe valore zero. Eppure le opere costano milioni.
L’estetica conta, talvolta ben più del valore tecnico di un bene, il mercato dell’abbigliamento è un esempio davvero perfetto: una persona compra un certo vestito perchè gli piace più di un altro, per una varietà talmente sconfinata di motivi che non ha senso analizzare (‘ci sta meglio’, colore preferito, sbandierare uno status, risparmiare il più possibile, mostrare i propri gusti…). Non vedo poi perchè un’impresa non debba investire in pubblicità.. vabbè lasemo star che l’è mejo.
Infine: l’obiettivo non è l’accumulo di CAPITALE, in primis perchè non è l’ACCUMULO ma l’INVESTIMENTO, ti sembrerà uguale ma la differenza è sostanziale, poi perchè questo è il MEZZO. Questa cosa non l’hai capita, difatti il resto dell’analisi (le conseguenze famose) è una cagata pazzesca.
L’obbiettivo generico qua in occidente è migliorare il benessere generale sociale, la democrazia consente che ciò avvenga meglio rispetto ad altre forme di governo autoritarie.
I consumatori mirano a massimizzare la propria utilità, le imprese a massimizzare i profitti, lo Stato a intervenire qualora ci siano problematiche o conflitti, per curare o prevenire.
Infine, nell’ultima parte fai un enorme confusione nei meccanismi di causa/effetto.
Secondo te, cosa succede se continuo ad investire in macchinari nuovi se la domanda resta ferma? Oppure, cosa succede se assumo nuovi lavoratori, sempre se la domanda resta ferma?
1)Quel 3 mi ci è venuto nel mezzo,(pil,crescita,debito, erano esempi a cazzo ,per rendere l’idea).
2)Lo so che la “parte storica ” sono banalità,e da per fare sempi e spigarmi (e mi è venuto male,oggettivamente)
3) Quanto al “movente”( ed era quello a cui volevo arrivare),non intendo “il movente” nelle teorie economiche,ma quello che guida i l’ pugno di milardari che continua ad accumulare denaro (con cosa dovrebbero scambiare quelle ricchezze,quale bene/valore d’uso,per quale bisogno?).
Questo è il punto,il fatto che ci siano individui che sono disposti a tutto pur di accumulare capitale ,
Il fatto che in teoria ,gli economisti(e venne sono diversi di scuola marxista)teorizzano per l’efficienza complessiva,non cambia che la situazione concreta sia un’altra.Ed è questa situazione concreta che chiamo capitalismo(poi magari leggitelo Marx o qualche autore marxista).
“Qua c’è un piccolo problema: perchè lo Stato dovrebbe decidere quali sarebbero i miei bisogni primari? Solo il consumatore può decidere di cosa lui/lei abbia bisogno”
I bisogni primari non” si decidono”,sono un dato di fatto.Io non “decido” di aver bisogno di certa quantità di nutrimento per sopravvivere,ne di aver bisogno della chemio per sopravvivere se prendessi il cancro,ne di un certo tipo di farmaco per guarire da una malattia o di un ceto tipo di vaccino per esserne immune,ne di aver bisogno di acqua salubre o aria non inquinata.
Non
Anche il gli elementi tecnici che servono per i bisogni secondari ,sono analizzabili oggettivamente.
Se voglio andare in crociera,non ” decido ” che la nave per galleggiare deve avere una certa forma,il motore di un certo , carburante l’acciaio di cui è fatta una certa quantità di carbonio.Sono dati oggettivi ,li decidono le leggi fisico chimiche.Gli scienziati le scoprono e i tecnici le applicano per costruirle.
Ci sono degli aspetti soggettivi(il colore di una maglietta se mi piace o no),ma sono gusti ,”capricci” che possono / devono essere messi in secondo piano ,perché irrazionali e disfunzionali.
Possono essere soddisfatti se i primi lo sono,e comunque anche per questi non serve il mercato,basta che ,se vuoi la maglietta verde,quando si stende il piano economico tu lo faccia presente,e se un certo altro numero di persone la vuole verde come te ,e ciò è non è tcnicamente d’intalcio( e questo lo sanno i tecnici ,gli ingegneri, chimici industriali dati oggettivi) avrai la tua maglietta verde.Se poi vuoi qualcosa che non è fattibile(per ragioni tecniche e/o per che a nessun’altra interessa),ti accontenti di quel che hai ,ripieghi ,come faresti in un sistema di mercato.
La differenza è che ,mentre uno stato può essere o meno democratico, e pianificare o meno in maniera democratica,un “mercato” per sua stessa natura non lo è,( e se lo regoli,allora è intervento statale , e dobbiamo vedere a vantaggio di chi, ).
“Questo è intrinseco ad ogni essere umano, anche me e anche te, ed è normale: ognuno pensa in primis a migliorare il proprio status. ”
No ,questo è intinseco a chi vuol perseguire questo obiettivo.Io ho l’obbiettivo di fare del bene per gli altri,per esempio,di soddisfare i miei bisogni di base e secondariamente,di svolgere un ruolo/mestiere che mi realizzi /appassioni.
Il voler accumulare sempre maggiore ricchezza ,valorizzare il proprio capitale all’infinito è proprio di Gates o Bezos,quello di Napoleone di conquistare l’Europa,quello di Hitler anche+sterminare gli ebrei,quello delle “Bestie di Satana” di ammazzar persone innocenti per fare piacere all’”signore degli Inferi”..
Il fatto è che se pensiamo che la vita umana abbia valore e vogliamo migliorarla ,i miei obiettivi sono legittimi/compatibili quelli di Hitler o delle “Bestie di Satana’ no ,e infatti vengono condannati e ostacolati,quelli di Gates e Bezos no ma purtroppo la gente è illogicamente convinta che lo siano,(nonostante sia palese che non è così),e perciò tende a legittimarli perché la cultura egemone,che rappresenta gli Interessi di Gates ,Besos,Buffet e quelli come loro, da l’idea che “vada bene così”o “non sia questo il problema”(questo è un problema,ma il piu grosso) o che “sia sbagliato” fermarli.
Lo scopo dei movimenti marxisti è farmcapire questi concetti e metterli in pratica .
“Ora dammi tutti i dati empirici a prova di ciò che hai elencato alla fine, definiscimi ‘efficienza del sistema sanitario’ e spiegami che indici usi per confrontare quest”
La definizione potrebbe essere :capacità di mantenere elevati standard di salute(speranza di vita alla nascita,incidenza di malattie infettive,mortalità infantile)a partire da situazione economica,geopolitica,etc.
Cuba per esempio ,ha una speranza di vita alla nascita pari a quella statunitense,è una mortalità infantile e incidenza HIV minore,nonostante la palese enorme asimmetria di risorse e le peggiori “condizione”geopolitica.
https://www.saluteinternazionale.info/2013/02/salute-e-sanita-a-cuba-i-parte/
https://www.saluteinternazionale.info/2013/02/salute-e-sanita-a-cuba-parte-ii/
https://www.saluteinternazionale.info/2009/06/la-sanita-a-cuba-una-sfida-vincente/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Cuba
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_mortalit%C3%A0_infantile
https://www.oxfamitalia.org/la-pandemia-della-disuguaglianza
“-Non ci sono contrapposizioni d’interesse fra gruppi
Spero che tu sia ironico”
Nel senso che non sono legittimate,così come in un molti sistemi capitalisti sei disprezzato se ambisci ,che so ,ad ammazzare bambini per divertimento,o se dici che “se io vedo uno ferito da un incidente stradale,non lo aiuto,ma gli do il colpo di grazie e gli rubo il portafogli”,e se tu dovessi compiere queste azioni/omissioni davvero ,verresti messo in carcere,così,un sistema socialista se sei uno /un gruppo di persone/azienda(mettiamo in un regime capitalistico precedente)che aveva competenze per fare un vaccino proteico e per capire che questo era il più efficacie per salvare vite,ma invece hai approfittato per sperimentare una tecnologia nuova mRNA perché pensavi fosse un modo per aumentare i profitti,causando morti per la minore protezione/ effetti collaterali/ ritardi nella produzione,vieni punito,così come se eri un miliardario che poteva salvare dalla fame milioni di persone ma hai preferito,che so,speculare sulle quotazioni del grano,omcomunque anche solo se eri ricco abbastanza da salvare milioni di vite senza dover certo fare rinunce nel tuo stile di vita(o anche rinunce secondarie)ma hai preferito mantenere intatto il tuo patrimonio,vieni perseguito.
“Di chi? Del compagno Mao, Fidel, Breznev o Honecker?
È più altruista/solidale Di Caprio di tutti loro messi insieme.”
Fidel castro ha condotto una rivoluzione che ha salvato migliaia di persone,rischiando la vita quando poteva benissimo fare l’avvocato,magari di qualche corporazione che coltivava zucchero a Cuba ,e arricchirsi e farsi la villa.
Mao poteva lavorare nell’attività agricola di famiglia(coltivatori relativamente benestanti),vivere meglio della maggior parte dei coevi , o comunque non rischiare la vita in una sanguinosa rivoluzione contro un autocrate corrotto e spietato come Chiang -khai shek,, o nella resistenza contro l’occupazione giapponese.
Honecker poteva starsene zitto e fare,che so, il burocrate d’ufficio (o l’intellettuale/leccapiedi alla scmitt /Heidegger) quando Hitler prese il potere,invece si opposto ed è stato internato in campo di concentramento.
Breznev lo so che aveva numerosi privilegi(tipo auto di lusso) ,ma nonostante il suo operato,le disuguaglianze inUrss rimasero sempre molto minori di quelli in occidente, e comunque molti dei suoi privilegi (sicuramente non ‘socialisti”)erano paragonabili a quelli di politici capi di stato di paesi capitalisti.
Per questo parlavo di deformazione .
Di Caprio ha fatto qualche donazione ,non mi pare abbia fatto rivoluzioni di portata storica o rischiato la vita per altruismo
Non nego che gli individui sono attratti dai profitti, al contrario: lo affermo, e dico pure che è estremamente benefico. Gli individui rispondono agli incentivi, il profitto lo è. E, tesoro mio, mi dispiace dirtelo, ma stai facendo un cherry picking ENORME. Decisamente ENORME.
PS: ho letto di Marx il Capitale, ma non ho trovato altro che analisi economiche enormemente fallacee che spesso si smentiscono da sole e stronzate populistiche che non hanno senso alcuno se non stimolare i bassi istinti del lettore, soprattutto se frustrato di per sé.
I bisogni primari non” si decidono”,sono un dato di fatto.Io non “decido” di aver bisogno di certa quantità di nutrimento per sopravvivere,ne di aver bisogno della chemio per sopravvivere se prendessi il cancro,ne di un certo tipo di farmaco per guarire da una malattia o di un ceto tipo di vaccino per esserne immune,ne di aver bisogno di acqua salubre o aria non inquinata.
Certo che si decidono! Tutto è una scelta! Posso scegliere se mangiare una pizza o un piatto di pasta, l’importante è mangiare. Posso scegliere se andare a farmi curare a Verona piuttosto che a Mantova, l’importante è farmi curare. E, a seconda del caso, sceglierò l’alternativa che più mi soddisfa. Non solo: la vastità della scelta a disposizione di un gruppo sociale è un eccellente indicatore del livello di benessere dello stesso: un consumatore ha come obbiettivo massimizzare la propria utilità, ossia di scegliere la combinazioni di beni (panieri) che preferisce. Se i beni a disposizione (o che si può permettere) sono pochi, allora dovrà accontentarsi di quel che ha. Se, al contrario, sono molteplici, potrà creare panieri decisamente più di suo gradimento e, quindi, ottimizzare ogni singolo euro speso.
Il bisogno è oggettivo, si, ma è il modo di soddisfarlo che purtroppo non lo è e non lo sarà MAI. Microeconomia di base, teoria del consumatore, Varian cap. da 1 a 16. Studia il Varian.
E anche sui ‘fattori tecnici per i bisogni secondari’ ti faccio notare che hai mentito. Ma proprio mentito mentito. Non hai la più pallida idea di cosa siano, ad esempio, le configurazioni di costo piuttosto che una funzione di produzione! Non sai come nè funziona un’impresa nè un mercato! Teoria della produzione, Varian cap. da 18 a 21. Studia il Varian.
“La differenza è che ,mentre uno stato può essere o meno democratico, e pianificare o meno in maniera democratica,un “mercato” per sua stessa natura non lo è,( e se lo regoli,allora è intervento statale , e dobbiamo vedere a vantaggio di chi, ).”
Il mercato è la cosa più democratica del mondo cucciolo mio, mi dispiace prorpio tanto, ma devo farti nuovamente che hai mentito, dato che qualsiasi tipo di produttore deve SEMPRE, e dico proprio SEMPRE, in QUALSIASI CASO, adeguarsi alla domanda di un certo bene; può crearla, certamente, ma deve comunque sottostargli. Sono davvero molto rari i casi di domanda perfettamente inelastica. Forme di mercato e interazioni, Varian cap. da 22 a 37. Studia il Varian.
No ,questo è intinseco a chi vuol perseguire questo obiettivo.Io ho l’obbiettivo di fare del bene per gli altri,per esempio,di soddisfare i miei bisogni di base e secondariamente,di svolgere un ruolo/mestiere che mi realizzi /appassioni.
Perfetto, e questo ti rende più felice. This I mean with ‘status’. Poi, che ti ha fatto di male il povero Jeff, poveretto? Ha l’unica colpa di aver avuto un idea geniale che ha di fatto migliorato la vita di moltissime persone.. toh, se non ti piace ‘migliorato’ allora non so, reso più semplice, meteghe quel che te vol, el concetto l’é sempre el stesso: na olta mi g’aveo da nar fin in città par crumparme un libro, e magari non gh’era neanca, quindi nemo dal’altra parte al’altra libraria ma non ghe neanca li, e fra un porcon e l’altro tornao a casa con vinti euro de bensina de manco e sensa libro. Ora, me sento sul divan, comodo comodo, ordino su amazon e bam el giorno dopo ghe l’ho! Figata unica! Grazie Jeff! Ma anca Gates e gente varia… ma che stracazzo ti hanno fatto di male? Seriamente.. è una cosa che non ho proprio mai capito. Vivi e lascia vivere ragazzo.
Sulla parte dopo dei conflitti di interessi.. esiste una cosa chiamata ‘legge’. Se tipo per i vaccini a mRNA (che contrariamente a quanto falsamente ammetti funzionano, anche meglio di quelli tradizionali, l’evidenza empirica a supporto è enorme) ci fosse veramente stato sto genocidio, ci si sarebbe mossi legalmente. Ma così non è.
E infine, la parte che preferisco:
FIdel Castro: circa 10mila dissidenti assassinati dal ’59, altri incarcerati, altri ancora espropriati di beni ad cazzum. E si è mooolto arricchito (circa 900 ml $, mi sa molto più di quanto avrebbe guadagnato da avvocato eh..), soprattutto a livello di potere, alle spalle di un popolo che non vive neanche lontanamente ai livelli nostri
Mao: poteva fare l’imprenditore, era meglio. Ha scelto di assassinare fra i 40 e gli 80 milioni di cinesi. Minchia fra, la rivoluzioneeeeee
Honecker era sì contrario a Hitler, bravo, ma poi ha deciso di fare il pupazzetto di Breznev. STASI. Putin ha lavorato per un po’ proprio insieme alla STASI.
Breznev è stato quello che ha invaso l’Afghanistan. Uccidendo giusto un po’ di poveri cristi che manco sapevano che a Kabul ci fosse il comunismo. Forse manco sapevano cosa fosse l’Unione Sovietica. Ah si, poi è andato anche ad ammazzare gente a Praga, perchè non erano abbastanza comunisti.
Di Caprio è quindi molto più solidale di sti pezzi di merda qua: non ha ammazzato nessuno.
Poi, con quale arroganza vieni a parlarmi di Margaret Thatcher cattiva quando ti stanno simpatici questi signori qua? A meno che non sei uno di quei poveri idioti che negano Piazza Tienanmen: in questo caso, allora, il ban è più che lecito.
Veniamo ora alla sanità cubana
Aspettativa di vita; Cuba, Germany, Italy, South Korea, Japan and USA
https://ourworldindata.org/grapher/life-expectancy?tab=chart&country=CUB~DEU~ITA~KOR~JPN~USA
Cuba è lo Stato che ha l’aspettativa di vita minore fra tutti i Paesi presi in esame.
L’incidenza HIV direi che non è assolutamente un dato valido per descrivere l’efficienza sanitaria di un Paese, non c’è correlazione fra le due grandezze. Sarebbe molto più opportuno il tasso di mortalità della malattia, ossia:
https://ourworldindata.org/grapher/hiv-death-rates?tab=chart&country=ITA~DEU~KOR~JPN~USA~CUB
Di nuovo, confrontando vari Paesi Occidentali con la famigerata Cuba, questa è la meno virtuosa. Il delta è notevole soprattutto con Paesi Europei e Asiatici.
Andiamo sulla mortalità infantile, anche in questo caso gli stati occidentali (con l’eccezione notegvole degli USA) sono più virtuosi di Cuba, anche se non di troppo:
https://ourworldindata.org/grapher/child-mortality-around-the-world?country=CUB~DEU~USA~ITA~KOR~JPN
Il risultato dell’analisi è il seguente:
Se questi sono i termini che descrivono l’efficienza di un sistema sanitario, allora ne consegue che il sistema scelto da Stati Occidentali è più efficiente di quello cubano: i dati sono sempre migliori, talvolta con delta basso talvolta molto ampio; il sistema americano presenta alcune pecche notevoli.
È tuttavia vero che, se si confrontano queste grandezze con altri Paesi in via di sviluppo, Cuba ne emerge come Paese virtuoso.
Ciò non cambia il fatto che, se un Paese volesse costruire oggi un sistema sanitario il più efficiente possibile, sceglierebbe senza ombra di dubbio un modello occidentale, in particolare quello ‘alla Bismarck’ riscontra un’efficienza migliore (come la descrivi te, almeno)
La tua tesi, mi sembra, sia che la sanità cubana è così virtuosa grazie al socialismo.
Ottimo.
DIMOSTRAMELO.
Portami una serie di dati e considerazioni statistiche che dimostrano in maniera EMPIRICA e FATTUALE che socialismo implica sanità ‘più virtuosa’; per adempiere a ciò devi provare due cose:
A) che l’affermazione è SEMPRE vera
B) che tra le due grandezze vi è CAUSALITÀ e non semplice CORRELAZIONE
Se così non è, l’affermazione è mera propaganda cubana.
Guarda,questa tua risposta ,secondo meè dovuta ad un fenomeno psicologico ,noto come dissonanza cognitiva .
nel quale una persona che trova ragionamenti/dati/elementi che minano la sua visione del mondo,prova forte fastidio,si sente attaccato, e svolto personalmente(specie se era uno che ci si immedesimava e ci credeva sinceramente)e rifiuta a priori tutti questi elementi.(capita a tutti ,anche a me ,e ci vuole per abituarsi al “distacco” tra sé e le proprie tesi)
Quelli che ti ho portato sono dati reali e ragionamenti logici,(non certo slogan o fanatismo) ,però esulano dal tuo impianto argomentativo,e ti trovi spaesato,perché si dimostrano più idonei a spiegare la realtà nel suo complesso.
Quello che tu hai fatto è ripetermi che ci sono dei libri dove c’è scritto che le “leggi della realtà”,sono diverse,senza però valutare se sono compatibili con i dati di realtà,con ciò che vediamo ogni giorno ,con i dati che ti ho portato e i ragionamenti che ti ho fatto.
Questo è quello che fanno anche ,che so i fondamentalisti cristiani,che se gli spieghi che l’evoluzione darwiniana è il paradigma che spiega meglio tutti i dati che abbiamo sulla vita sulla terra,e che il creazionismo è logicamente contraddittorio e non ha dati di supporto,ti dicono che invece è valido perché c-e scritto nel libro sacro,ovvero giustificano dogmi con altri dogmi.
Questo è fede ,non scienza,e tale atteggiamento può essere presente in forme meno gravi eclatanti in qualsiasi ambito in cui qualcuno vuol rimanere attaccati a delle convinzioni per ragioni emotive .
“Non nego che gli individui sono attratti dai profitti, al contrario: lo affermo, e dico pure che è estremamente benefico. Gli individui rispondono agli incentivi, il profitto lo è.”
Non vorrei essere offensivoverso nessun autore, ma,questi sono i pappagalli ammaestrati.Gli individui fanno delle scelte più o meno razionali di cui SONO responsabili.
Il dogma dei profitti come “incentivo”:
1)Non vale per tutti (per me per esempio no,per chi fa volontariatocome me no,per san francesco no,per gli indiani della costa dell’Alaska che fanno il@”Potlatch” no ,)ma per alcuni,quelli che dominano questo modo di produzione.
2) Non è benefico e ti ho detto perché penso che non lo sia.
3)Tu hai detto che invece gli individui cercano di arricchirsi per scambiare tale ricchezzacon beni con un certo valore d’uso,non per il profitto in sé.( Quale dei due descrive “gli individui”?)
A proposito del rapporto comportamento- Letica-economia,ti consiglio di dare un’occhiata all ” L’etica economica delle religioni ” o ancora meglio “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo” del sociologo non marxista( ed in parte polemico con Marx) Max Weber.
“La differenza è che ,mentre uno stato può essere o meno democratico, e pianificare o meno in maniera democratica,un “mercato” per sua stessa natura non lo è,( e se lo regoli,allora è intervento statale , e dobbiamo vedere a vantaggio di chi, ).”
Il mercato è la cosa più democratica del mondo cucciolo mio, mi dispiace prorpio tanto, ma devo farti nuovamente che hai mentito, dato che qualsiasi tipo di produttore deve SEMPRE, e dico proprio SEMPRE, in QUALSIASI CASO, adeguarsi alla domanda di un certo bene; può crearla, certamente, ma deve comunque sottostargli. Sono davvero molto rari i casi di domanda perfettamente inelastica. Forme di mercato e interazioni, Varian cap. da 22 a 37. Studia il Varian.”
No ,perché il mercato si basa sulla quantità di capitale che si possiede/ si controlla, non su” uno vale uno” come nel voto democratico,per esempio i “rapporti diforza” in una società per azioni ,sono sulla base della quantità di capitale posseduto sul totale,un azionista che detiene il 51% conta più di i tutti gli altri che si dividono il 49%,fossero anche migliaia.
Li so i motivi ( rischio etc) ma è proprio tutto il sistema che contrasto infatti, no solo questo aspetto( in generale ,banalizzando,potrei dire che ritengo la cooperazione +efficacie della competizione)
Come vedi ,il funzionamento è diverso da quello democratico( a prescindere di quale preferiamo,dobbiamo constatarlo).
Anche a livello politico ,infatti ,i liberali economici volevano un sistema simile (anche se ovviamente più” statico”),quello del voto censitario.
“Perfetto, e questo ti rende più felice. This I mean with ‘status’. Poi, che ti ha fatto di male il povero Jeff, poveretto? Ha l’unica colpa di aver avuto un idea geniale che ha di fatto migliorato la vita di moltissime persone.. toh, se non ti piace ‘migliorato’ allora non so, reso più semplice, meteghe quel che te vol, el concetto l’é sempre el stesso: na olta mi g’aveo da nar fin in città par crumparme un libro, e magari non gh’era neanca, quindi nemo dal’altra parte al’altra libraria ma non ghe neanca li, e fra un porcon e l’altro tornao a casa con vinti euro de bensina de manco e sensa libro. Ora, me sento sul divan, comodo comodo, ordino su amazon e bam el giorno dopo ghe l’ho! Figata unica! Grazie Jeff! Ma anca Gates e gente varia… ma che stracazzo ti hanno fatto di male? Seriamente.. è una cosa che non ho proprio mai capito. Vivi e lascia vivere ragazzo”
Jeff,per esempio ,ha tagliato l’assistenza sanitaria a migliaia di dipendenti,mettine ad rischio la salute,ha fatto accordi con aziende mafiose per pagare meno i dipendenti,ha fatto strozzinaggio (probabilmente l’inchiesta è in corso.)con piccoli produttori,.ha attuato una strategia commerciale nella quale beni perfettamente integri ,se rimanevano in magazzino venivano distrutti invenduti ,(regalandoli ci avrebbe rimesso profitto)creando danni ambientali che sconto io,te e le generazioni future.
Ci sono state diverse inchieste ,per esempio in Italia di report.(dovrebbero esserci su rai play)lui
Ha avuto una buona idea ? Bene 2000 € al mese di rendita ,e il resto a beneficio della collettività.
Una obiezione può essere “eh ma così lui( o Gates ,od altri) non lo avrebbe fatto”
Risposta: ci sono individui capaci quanto lui che lo farebbero volentieri per solidarietà,se avessero la sicurezza del reddito di base(per esempio i programmatori del software libero nel caso di Gates,ricercatori tipo Fabrizio Chiodo nel caso dei farmaci,Medici come il grande Gino strada o tutti quelli che si sono sacrificati non certo per profitto durante la pandemia,e che se avessero avuto un’infrastruttura sanitaria basata sulla solidarietà e non sul profitto di pochi, avrebbero fatto lo stesso con meno rischi e più efficacia),e nel raro caso in cui davvero un genio insostibuile fosse mosso solo da profitto/vantaggio personale,fregandesone della solidarietà verso gli altri,beh,allora un’analisi sociale costi-benefici(che parta dall’idea che tutti gli individui hanno il medesimo diritto a vivere),potrebbe indicarci che usare la coercizione/minaccia/ricatto per costringerlo a comportarsi in maniera solidale ,sarebbe la strada migliore.
Possibile obiezione “eh una violazione dei suoi diritti,”,:
Risposta :
1)bisogna guardare all’efficienza complessiva ,e se il prezzo per salvare milioni di bambini da una malattia grave,fosse quello di mettere ai domiciliari/carcere uno scienziato che ha scoperto la cura,ma vuole divulgarla solo se gli si permette di arricchirsi(o comunque che gli siano dedicate una quantità di risorse e ormemente superiore alle sue necessità),in modo da costringerlo adivulgzrla per solidarietà (o meglio come se fosse solidale), o per una contropartita economica ben minore,beh ,allora credo sia giusto arrestarlo.
2)Se lui se ne frega della sorte degli altri,perché noi /gli altri dovremmo fregarci della sua.
Questa è la mia opinione,spero tu non mi banni (non credo lo farai),mi dispiacerebbe,sei una persona valida con cui discutere
Si la tua opinione la hai espressa, MA libertà di opinione non corrisponde a veridicità. Infatti, ne è lontana anni luce.
Ti sto parlando di SOCIOLOGIA, studio dei meccanismi con cui gli esseri umani interagiscono fra loro, esula dall’IDEOLOGIA. Analisi matematiche con dimostrazioni empiriche, definizioni, grafici… Discuto sulla base di QUELLO. Per quello ti ho chiesto prove matematiche precise di quel che dici. Ti piaccia o meno, la statistica fornisce definizioni ben precise di come due eventi sono correlati fra loro e ancor più precise dei meccanismi causa-effetto. Sulla base di queste definizioni, si costruice una precisa definizione di quello che la realtà è tramite modelli matematici.
E si fa anche presto a verificare l’attendibilità di un modello e delle sue ipotesi sottostanti.
Se proprio vuoi verificare che quanto hai detto sul tuo presunto funzionamento dei mercati NON È VERO, ti invito a scegliere come esame a scelta (se nella tua università è possibile) quello di microeconomia del Professor Cipriani a Verona. Quando lo avrai superato (e ti auguro un’enorme buona fortuna) potremmo riparlarne. Fino ad allora, rilancio l’ennesima volta ad avere l’umiltà di ascoltare uno che ti spiega che i tuoi ragionamenti sono erronei in quanto vi è una totale mancanza di conoscenze di elementi di microeconomia di base (funzione di utilità, funzione di produzione…) senza i quali non potrai MAI capire le dinamiche sottostanti a meccanismi complessi quali i mercati.
By the way, chiariamo anche la risposta che a te pare contraddittoria, ma non lo è:
I CONSUMATORI hanno il target di scmabiare i beni per massimizzare la propria utilità
I PRODUTTORI hanno il target di massimizzare i propri profitti, attraverso minimizzazione dei costi ed efficienza massima della produttività marginale degli input. La società si divide in gruppi che vanno analizzati distintamente.
Il mercato non si basa sulla quantità di capitale. NO. È FALSO. NON È COSI’. IL CAPITALE È IMPORTANTE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE NELLA FUNZIONE DI PRODUZIONE, CHE È UNA DELLE VARIABILI IN GIOCO, MA NON L’UNICA, TI MANCA TUTTO IL RESTO!!!!!!
Si basa su queste due cose che ti ho appena descritto, tramite funzione di domanda e funzione di offerta. Quante volte te lo devo scrivere ancora?
BTW, per Bezos, se ci credi così fermamente a queste inchieste, basta che non compri da lui. Prima di dare un qualsiasi giudizio, aspetto che sia una corte a stabilire se il fatto sussiste o meno, fino a ciò do per scontato che non sia accaduto nulla. In più, se queste misure così drastiche come il taglio della copertura sanitaria non piacciono ai dipendenti, questi saranno liberi di licenziarsi e andare a lavorare altrove.
Mi informerei anche un attimo meglio sulla questione ‘magazzino’ eh..
Libertà è una parola vuota se non ci sono i mezzi per poterla attuare
E poi ,appunto ciò dimostra che questa società fa scontente migliaia di persone per farne contenta una ,quindi nei fatti non è del tutto democratica.
Poi ,la tua risposta considera soggettiva la mia visione etica( è lo è ,come qualsiasi altra),giustamente ,ma da permscontato(mi pare dimmi se sbaglio) che quella di chi sostiene il mercato sia “neutrale”,mentre quella socialista sia “faziosa”.
In realtà ,entrambe sono “schierate”,ed in ultima istanza,incompatibili.
La questione di fondo quindi su nu concetto etico-,politico : se si crede che la priorità sia il massimo benessere per ciascun individuosu basi misurabili,allora occorre essere “socialisti”/ altruisti(Economicamente ,eticamente,politicamente)se si crede che invecie ognuno debba essere libero di fare il proprio interesse fregandosene degli altri ,allora va bene il capitalismo.
Il concetto e non è “,tecnico” ( mezzo per raggiungere obbiettivo ) ma etico di fondo( quale obiettivo abbiamo),se io credo che il più forte deve fare ciò che vuole, allora tenderò al capitalismo,se credo che tutti abbiano gli stessi diritti di base ,allora tenderò al socialismo.
La dimostrazione è sia di tipo logico : in una società in cui ogni individuo si accontenta di ciò che gli serve e il lavoro non è condizionato dalla retribuzione,ma dalla volontà di raggiungere un obbiettivo in sé (sempio” stachanovinsmo” in URSS), va da sé che non ci siano accumuli di ricchezza tesaurizzati ,dedicati a fini inutili o peggio dannosi,il “,capitale umano/sociale venga investito per il maggior benessere per ciascuno(misurabili oggettivamente) e non per altri fini inutili o dannosi.
Questo è il modello teorico di società socialista,più una società/comunità/organizzazione vi si avvicina,più migliorano i parametri oggettivi di cui sopra.(compresa l’Italia o i paesi capitalisti,vedasi rapidi aumenti di crescita economica nel boom ,guarda caso quando il comunismo in ascesa nella prima parte della guerra fredda costrinse i paesi dell’ovest “a “riforme socialiste”,o stagnazione/crisi degli ultimi trent’anni dopo le liberalizzazioni)
Quella di tipo fattuale empirico :Cuba ha un PIL pro capite ridicolo rispetto a quei paesi (Francia ,Italia etc),la spesa sanitaria pro capite e enormemente minore,,e sotto embargo da 60 anni,ha perso da30 i suoi principali partner commerciali,n e ,volendo guardare la situazione sociale confronta cola con paesi simili per clima,area geografica,dimensioni,cultura vediamo che i paesi caraibici o mesoamericani come Haiti,Giamaica,Guatemala che hanno/ hanno avuto governi capitalisti e niente embargo,la situazione è incomparabilmente migliore.
Un’ulteriore argomento: se si sta così male e si peggiora col passaggio da capitalismo a socialismo ,perché gli stessi USA(che non mi pare abbiano l’aspirazione di diffondere il socialismo o di dargli argomenti) continuano a sabotarla( sarà perché non vogliono che si veda che è migliore?),anche quando avviene democraticamente(Cile ,Venezuela ,Bolivia ,Nicaragua ,in modo diverso Brasile),.
Non avrebbero più interesse a lasciare che crolli da solo ,se sono così sicuro che è inefficiente,?
Perché hanno sviluppato la “dottrina della mela marcia” secondo cui quando un paese povero diviene socialista,gli altri vicini lo seguono necessariamente(i popoli del “terzo mondo” hanno forse interesse a stare peggio?)e quindi è necessario impedirlo con ogni mezzo?
Non è che quindi il sistema e meglio per qualcuno con degli obiettivi(capitalisti che mirano ad aumentare profitto,fregandosene delle conseguenze sugli altri esseri umani?) ma peggio per altri( il grosso delle persone che aspira ad una vita tranquilla/ serena ed hai diritti fondamentali ,per se e per gli altri)?
Bhe la modellizzazione di Socialismo che ho fatto mi sembra spiegarlo ,poi c’è da vedere quanto un paese/società vi corrisponde realmente e quanta è propaganda(magari ci sono disuguaglianze egoismi anche lì ,vedasi caso Brezhnev).
Quanto a Causalità/Correlazione, è solo una differenza quantitativa( se c’è tante volte correlazione,allora si afferma che c’è causalità),e credo tu lo sappia.
Se per causalità s’intende un “nesso intrinseco ” immutabile tra i fenomeni, Hume (non certo un socialista) ha già dimostrato l’inconsistenza di questo concetto.
Non hai dimostrato un bel niente, mi spiace dirtelo, un’analisi statistica si fa con ben altri metodi. Non so come spiegartelo, mi ci vorrebbero 3 mesi.. E includere anche un ripasso di logica.
Veramente con quattro parole al vento vuoi dimostrare l’esattezza di una tesi? Ero curioso in effetti della risposta, mi aspettavo paper di chissà chi.. e invece quattro cagate buttate li a caso.
Mi sono solo illuso di far discorsi tecnici a qualcuno che giustifica le proprie affermazioni con discussioni da bar. Non ho interesse a proseguire nulla. Studia.
Auf wiedersehen!
Non era un’analisi statistica,era un ragionamento logico.
Nel caso tu indessi specificamente Cuba ile distanze tra i dati sono così enormi che è palese che ciò che ho detto sia valido.
Non ti scaldare
L’esito dell’analisi è quello che ho scritto io, a meno che non dici che 1>2..
Poi, se vuoi fare cherry picking fallo eh
Il fatto che tu mi avvisi dimostra non hai idea di cosa significhi cherry picking: significa che in un campione scelgo arbitrariamente esempi che mi danno ragione ed altri che mi danno torto,al di là della consistenza numerica.
Di Cuba c’è n’è una.
Per poter fare una valutazione statisti a decente dovrei viaggiare in vari universi paralleli in cui dal 1959 ad oggi a cuba e nel mondo sono avvenuti eventi differenti da quelli che sono successi
Poi dovrei definire quali eventi reputo dirimenti per l’impatto sul sistema sanitario( e gia qui) e quali no,valutare universi in cui i comportamenti/reazioni a i medesimi eventi sono stati diversi da parte dei cubani(comportamenti/politiche più o meno”socialisti”).
Una violta fatta la cernita ,comparare e vedere in quali la salute dei cittadini e migliore secondo i parametri.
Ci vorrebbe un super computer con una potenza di calcolo immane e un modo per viaggiare tra universi paralleli per fare un’analisi a posteriori(quindi statistica) attendibile con un decente margine di sicurezza,cose di cui io non dispongo.
L’alternativa è usare il buon senso, e usare non solo statistiche ma anche logica “discorsiva “e valutazioni storiche banali :io ti ho proposto alcuni altri campioni comparabili con Cuba, tu mi hai considerato paesi completamente diversi..(enormemente avvantaggiati).
Se guardi i dati sulla spesa pro capite ( solo un’indicatore che comunque non tiene connto di tutto)vedi e non c’è paragone.
A meno che tu non abbia inserito nel modello tutti gli eventi storici significativi dal 1959 ad oggi in tutti quei paesi,e ,nonostante non sia comunque sufficiente,vorrei sapere come hai fatto
I dati sulla spesa pro capite, così come quella sulla spesa in valore assoluto o spesa in proporzione al PIL sono molto più futili di quello che pensi: dipende tutto da come è usato ogni singolo centesimo, da dove viene investito, dalla sua produttività. Adesso non ho tempo per cercare esempi, ma basta fare un giro su Our World in Data per notare che ci sono sicuramente esempi di un qualsiasi fenomeno, è pressocchè indifferente quale, in cui in un Paese si spende di più ma si hanno risultati rispetto ad altri, anche magari per ragioni endemiche alla società, schemi comportamentali derivati dalla cultura.
Il ‘buon senso’ non è e non sarà MAI valido in un analisi, ogni affermazione basata su esso non viene presa neanche in considerazione. Perchè? Perchè è una roba estremamente soggettiva, e un ragionamneto valido per un individuo non lo sarà mai per tutti.
Se volessi, inoltre, studiare quanto effettivamente efficiente sia il modello sanitario cubano, dovresti confrontare una serie storica di Paesi con la stessa situazione economica di Cuba in t0 (es. IT negli anni ’50, buttata li a caso, giusto per farti capire, anche se i controfattuali migliore potrebbero essere i Paesi dell’ex Patto di Varsavia) e controllare l’evoluzione di una varietà il più amplia possibile di parametri in t1, t2.. fino a un ti generico, tenendo conto delle differenze tecnologiche, ci sono modelli che lo consentono, anche se molto complessi. Una volta fatto ciò, puoi trarre conclusioni. Ti servono tuttavia mesi se non anni, sarebbe un paper davvero complesso, probabilmente serve un gruppo di studio. In ogni caso, te lo dico già in partenza senza dubbio alcuno: il socialismo di per sè in questo caso non è la causa, perchè altrimenti ogni Paese socialista avrebbe implementato politiche sanitarie identiche al cubano, mentre quelli non-socialisti non avrebbero preso neanche in considerazione quelle politiche sanitarie. E così palesemente non è, l’Italia è un ottimo esempio, almeno in parte ricalca le scelte cubane, e basta e avanza per falsificare la casualità. Per quanto riguarda la correlazione, invece, è un discorso ben diverso: potrebbe effettivamente contribuire. Si sta parlando, infatti, di scelte politiche, potrebbero essere dovute a migliaia di fattori, inclusi aspetti culturali consolidati da secoli piuttosto che rispondere ad una richiesta particolarmente sentita dall’elettorato piuttosto che banale propaganda, esterna o interna. Non so assolutamente dire con certezza il motivo. Che sia stata una buona scelta politica, assolutamente nulla da dire, è un’ottima scelta, ma di sicuro non è l’unico Paese al mondo che l’ha fatta, Europa in primis, seppure con sfumature diverse l’idea di assicurare una salute pubblica finanziata dallo Stato c’è nei Paesi democratici!
Ultimo dettaglio piuttosto rilevante: la produttività marginale dei fattori di produzione è sempre decrescente, questo vuol dire che l’unità aggiuntiva x avrà un risultato comulativo inferiore rispetto all’unità x-1, che a sua volta sarà inferiore a x-2 ecc. Per questo motivo, il delta fra Cuba e Paesi del terzo mondo è ben più ampio di quello con i Paesi Occidentali più sviluppati.
PS: cherry picking, perchè? Perchè non dimostra che il socialismo a Cuba o in generale è fantastico, virtuoso e funziona, visto che migliaia di altri parametri in quel Paese sono drammatici, in primis la libertà di stampa (e questo vuol dire, tra l’altro, che le notizie in uscita da Cuba sono gran poco attendibili). Altri invece, come dati sulla corruzione o l’indice di Gini sono del tutto assenti, cosa molto sospetta. Se il tuo intento era dimostrare questa tesi con l’esempio di Cuba, allora hai fallito.
Che mi possano mancare elementi di teoria economica è vero,ma ciò non confuta che i dati e gli elementi e ragionamenti portati siano validi.
Eh purtroppo invece si, non sono validi manco per il cazzo…
Il mercato non dipende dal capitale, E il capitale non è il fine ultimo del mercato.
Il mercato è rilevante solo in quella cosa chiamata funzione di produzione, che comprende capitale fisico e umano (quindi, di finanziario, DELLI SORDDI, non ci sarebbe proprio un bel niente). Questo poi deve essere confrontato con la funzione di costo, rappresentando i vincoli delle risorse scarse. Infine, va confrontato con la funzione di domanda, che sintetizza l’utilità dei consumatori e il loro vincolo di bilancio, comprendente prezzo e quantotà dei beni desiderati, tutte variabili che vanno considerate con un certo metodo.
E te riassumi con ‘eh ma il capitale’. Se metti questa tua fantasiosa ed esotica teoria come sottostante, l’intero ragionamento è una pagliacciata, non ha neanche senso argomentare parola per parola. I’m so sorry, but this is.
Poi, veramente vuoi dire che quella cosa chiamata ‘metodo scientifico’ con cui l’intera comunità scientifica ragiona da secoli è sbagliata perchè un filosofo l’ha detto? Non ti è venuto in mente che tal filosofo abbia sparato una cagata?
Siamo a questi livelli?
Il filosofo(intendi Hume)l’ha è uno dei pilastri del metodo scientifico moderno ,e tutti si basano su quel concetto di correlazione /causalità(es ,nei test farmaceutici,dove alla base della verifica degli effetti collaterali)la famosa riflessione propter hoc è in realtà solo post hoc.(della palla da biliardo,cercala è banale ,all’inizio sembra che stia prendendo per il culo ma capisci tant’è cose)più frequenti in quel processo.
Qui mi sa che ti mancano basi epistemologiche importanti,ed e per quello forse che tante mie affermazioni serie ti sembravano provocazioni,
Con i dati ci fai poco(ed anche con la capacità matematica)se non sai come ricondurli alla realtà,e se non conosci i rischi di errori logici ,che si possono fare
Ti correggo: gli errori in generale sono una variabile estremamente importante, in ogni campo.
Btw, per quanto riguarda Hume, non mi sento di fare critiche in quanto non è il mio campo la filosofia, ne so pochissimo, non ho timore ad ammetterlo. C’è un unico errore molto grande che mi sento di riportare, ciò nonostante: è assolutamente vero che tutte le conclusioni vengono tratte in seguito ai fatti (e così dev’essere, ovviamente, in quanto è necessaria sempre un’evidenza empirica a supporto delle ipotesi), ma è anche vero che nel momento in cui una toeria non riesce più a spiegare la realtà questa viene rigettata e sostituita. Esempio proprio stupido, forse troppo, la teoria eliocentrica.
Nel suo pensiero, inoltre, non viene neanche lontanamente nominata la matematica, unica scienza perfetta (a parte la musica, in realtà), essenziale per provare le teorie elaborate.
Oppure, può essere ancora valida ma non spiegare determinati fenomeni, per cui ne serve una aggiuntiva. Esempio, i modelli Keynesiani non avevano mai preso in considerazione la stagflazione.
Al di là di questo, è piuttosto ovvio che la toeria economica non si dà come principale scopo la spiegazione della realtà al 110%, bensì l’individuazione di pattern comportamentali condivisi (spesso volutamente molto generici, come gli incentivi) che spiegano determinate scelte più o meno largamente condivise dagli individui, supposti come razionali (quindi, un individuo irrazionale non è dunque spiegabile). L’applicazione dei modelli alla realtà, pertanto, deve SEMPRE essere accompagnato dall’analisi di tutte le variabili esogene attuali che influenzano il modello teorico, esattamente come l’esempio della cartina alla realtà che ho fatto precedentemente.
Grazie delle risposte.
“Al di là di questo, è piuttosto ovvio che la toeria economica non si dà come principale scopo la spiegazione della realtà al 110%, bensì l’individuazione di pattern comportamentali condivisi (spesso volutamente molto generici, come gli incentivi) che spiegano determinate scelte più o meno largamente condivise dagli individui, supposti come razionali (quindi, un individuo irrazionale non è dunque spiegabile)”
1)Già da qui si vede che c’è una decisione epistemologica e filosofica di fondo:il prendere gli individui come “mattoncino fondamentale”(che ritengo valido solo in parte).
2)I modelli economici spiegano i comportamenti dei singoli e iloro effetti,non le motivazioni alla base.(tra cui può esserci la manipolazione o il ricatto,
3) I comportamenti irrazionali sono spiegabili da altre branche delle soft science ,ed il dare i comportamenti come liberi e razionali è una forzatura ideologica(legittimo farla ma illegittimo occultarla,come fanno quegli autori dandola come assunto “neutrale” e”ovvio”).Il fatto stesso che molti comportamenti non siano razionalmente spiegabili ed ancora di più il fatto che esistano settori conoscitivi e persino mestieri specifici(pubblicitario?) che mirano a convincere le persone ad attuare comportameni dovrebbe essere una “spia” anche economica della possibilità di indirizzare i comportamenti in modo irrazionale rispetto ai fini(e già tanta gente c’è li ha poco chiari).Ti suggerisco poi anche solo di osservare le pubblicità:quante di esse si basano sul fornire informazioni sul prodotto servizio(agendo quindi in conformità all’idea che il grosso degli individui si basi su informazioni logiche e potenzialmente verificabili nelle proprie scelte),poche,e sempre meno esami tempi di”carosello” ad oggi.
4)Io infatti non sono “Humiano “sono materialista dialettico(e la definizione di quest’,approccio è cosa molto complicata)
Comunque non ti curare di qquesto e rispondi agli altri post quando vuoi(,rispondo ma non voglio “caricarti”,altrimenti avresti ,legittimi incentivi a mandarmi a quel paese)
Altra cosa :il discorso del “capitale”,era per dire che non è democratico,perché banalmente una decisione mia non “conta quanto quella di un miliardario.
Alle elezioni ,invece il mio voto vale uguale al suo.
Il “fine del mercato”non esiste ,lo so,,esistono gli obiettivi degli individui che vi operano :per alcuni di essi è accumulare maggior capitale(arricchirsi),per altri (il sottoscritto of altri esseri umani come lui) no.
Io ho detto che il perseguimento di tale obiettivo è dannoso per altri(la maggioranza a mio avviso)e ti ho portato esempi di danni.
E qui sottolinei il tuo bias enorme, guardi solo i costi e ignori i benefici.
Tutto ha un costo, è ovvio. Quello che conta sono i benefici, o ancora, questi in relazione ai costi.
Quella cosa chiamata ‘concorrenza’, unita a quell’altra cosa chiamata ‘libero mercato’, ha fatto sì che il benessere delle popolazioni in cui entrambi i sistemi sono vigenti, regolamentati ecc. sono enormemente crescouti nel lungo periodo.
Perché vi è casualità? Per la natura stessa dei due fenomeni, unita alla natura degli esseri umani. Ti spiego:
Partiamo da un t0, in cui ci sono pochi produttori [i(t0)]: il loro output è in grado di soddisfare una piccola porzione di domanda, quindi il prezzo è elevato.
Prezzo elevato = prodotto d’élite = attrazione (esempio iPhone)
Ma anche prezzo elevato = profitti alti in quel mercato!
Andiamo ora a t1: X numero di persone, che vogliono fare profitti, sono molto incentivati ad entrare in quel mercato. Aprono i(t1) aziende nuove e, per distinguersi, diversificheranno il loro prodotto. Come? Studiando tecniche di produzione piuttosto che tecnologie nuove per migliorarlo, tramite quella voce di CE chiamata ‘R&D’: si migliora o si ottimizzano i costi.
In t2, quindi, vi saranno i(t0)+i(t1) imprese nel mercato, per cui la quantità prodotta aumenterà, soddisfando così una maggior porzione della domanda a t0, quindi cala il prezzo del prodotto. E calano anche i profitti! Quindi calerà l’incentivo ad entrare nel mercato da parte di nuovi produttori.
Se un determinato prodotto si diffonde, sempre con lo scopo di fare profitti alcune persone si inventeranno modi nuovi per usufruire di quel nuovo prodotto li (prendi mercato dell’auto, vedi le migliaia di modalità di personalizzazione, esempio tuning).
Questo meccanismo continua fino a che l’incentivo a entrare, chiamato profitto MARGINALE, è pari a zero: non ci saranno più nuove imprese che entreranno. Ci si sposta quindi su altri tipi di mercati, e calcolando che ne nascono a migliaia per ogni ‘famiglia’ di prodotti (sempre esempio auto: Tuning, gommisti, meccanici, assistenza, pista…) gli individui avranno una vastità enorme di scelta su dove andare a concentrare la propria attività commerciale, in base ai propri gusti e le proprie passioni.
Inoltre, +imprese = +domanda di lavoro, sempre più specializzato.
Il sunto di tutto questo è: più concorrenza = più imprese = prezzi più bassi = prodotti prima di nicchia poi d’uso comune, esempio smartphone piuttosto che televisori o automobili.
I prodotti hanno sempre il fine di migliorare in qualche modo la vita di chi li compra, altrimenti non verrebbero comprati, e il ‘migliorare’ è una cosa estremamente soggettiva (un collezionista di francobolli spenderebbe migliaia per un Gronchi Rosa, lo farebbe moltissimo felice, a me non frega assolutamente nulla di avere un pezzettino di carta rosa da attaccare sulla lettera).
Inoltre, per fare concorrenza alle altre imprese, ovviamente si dovrà fare ricerca per migliorare il prodotto, quindi c’è un enorme incentivo ad investire nella ricerca scientifica (quantomeno privata). È un’ottima cosa, ad esempio, che Jeff e Elon ora stiano competendo per andare nello spazio: potrebbe essere la volta buona che andiamo su Marte! Ci va un privato e non lo Stato? E che me ne frega! L’importante è che la tecnologia ci sia, poi i vari problemi (tipo la proprietà di Marte) verranno ovviamente regolamentati in realtà il diritto spaziale già esiste. Poi sticazzi, i soldi ce li mettono Musk e Bezos, non io, quindi meglio!
Al di là di questo, libero mercato e concorrenza causano certo dei problemi, ovvio, per quello esiste la legge e la regolamentazione, ma ha anche fatto sì che ora una parte del mondo ha un livello di benessere di gran lunga migliore a tutto il resto! Non solo: qua c’è effettivamente un rapporto di causalità effettiva {libero mercato+concorrenza}->{aree geografiche con benessere medio più elevato}; sottolineo le parole MEDIO e AREE GEOGRAFICHE: sto parlando di MACROfenomeni, non MICRO (=specifici suddivisioni di una popolazione) che non coinvolgono solo l’Occidente. L’evidenza empirica in merito è enorme, references a casaccio le trovi su Our World in Data, usa la grandezza che vuoi (Gini index, PIL pro capite, la roba che ti ho mandato ieri, numero di case possedute…).
Se tutti i modelli alternativi al libero mercato concorrenziale garantiscono una “quantità di benefici” (definizione lasca, me ne rendo conto, ma non sto scrivendo un paper) minore o necessitano di costi maggiori (il comunismo/socialismo in primis, la STASI era una cosa molto brutta, e anche la Trabant faceva cacare, per citare alcuni esempi molto stupidi) allora sono SICURAMENTE meno preferiti ad esso, posto che l’obbiettivo di una società sia raggiungere il massimo benessere possibile.
Se vuoi mi dai esattamente due grandezze da confrontare e ti spiego perché con qualche teoria e qualche grafico.
Ideologia 100%
1) La “natura umana”non l’ha scoperta nessuno,quindi non è ha senso prenderla come elemento di base,presupposto
2)Il fatto stesso che ci sia una taura umana predefinita non è dimostrato ne dimostrabile(
3)Il fatto stesso che tutti gli individui abbiano la stessa natura non lo è
5)Quelli che presupponi sono i dogmi dell’ideologia liberale che oltre ad essere fuori dalla realta e contradditoria
6) il fatto che un singolo approccio che parta da quella ideologia possa essere internamente coerente e matematizzabile non implica che c’entri qualcosa con la realtà.(anche la trama del signore degli anelli ha coerenza logica interna,ci non significa che esistano i nani gli Hobbit o o gli elfi,)
Alcuni degli elementi che mi pare il tuo approccio faccia proprio(da ciò che via via mi hai detto)
-La confusione tra felicita,raggiungimento di un obiettivo proposto,status(che negli studi sociali si intende più “prestigio sociale “,e non ha a che vedere col fatto che chi lo possiede sia felice),
-Dai per scontato che le persone facciano cose che gli sono utili (ti ho fatto vari esempi in cui none così)
-Dai per scontato che ogni individuo agisca per se stesso senza altruismo l altri elementi di interferenza etica/morale( questa è l’ideologia dei liberali,che a mio avviso descrive il loro modo folle di pensare,e che erroneamente proiettano sugli altri), o che questi siano sempre/necessariamente inevitabilmente secondari( ti ho fatto esempi che confutano quest’affermazione/assunto).
-Parti da elementi teorici per “,dimostrare” la realtà concreta,il metodo scientifico fa la cosa inversa,se una “legge “(ammattendo che esistano) teorica non combacia/spiega rappresente anche un solo caso caso concreto,la” legge”/analisiva rivista/messa in dubbio(il fatto che sia scritta sui libri autorevoli ed insegnata come verità non significa che lo sia)
-Il fatto stesso che tu ti schieri su questioni etico politiche(come nell’articolo)” di giustizia “e che sei un individuo umano testimonia che non tutte le decisioni (anche economicamente rilevanti)prese dagli individui umani dipendono da”incentivi” o interessi privati/egoistici(a meno che tu non lo abbia scritto ,che so,perché pagato,ma non credo),
Tra i vari moventi che possiamo individuare nelle azioni umane:emozioni irrazionali,sentimenti consapevoli ed inconsapevoli,ricerca di un vantaggio sulla base di informazioni(c’,e ma non ‘e l’unico ne il principale),”tensione etica verso un’ideale un obiettivo ede un miriade di altri e di loro combinazioni.
Quello che tu mi hai detto deriva dall’ideologia dominante che spesso è quella dei gruppi/isociali/individui . dominanti fanno propria e/o diffondono scientemente pur non credendoci per interesse(credo che il Varian sia uno dei casi),
e che le masse(diciamo il grosso delle persone) seguono/giustificano senza porla in discussione
Attualmente le tecniche di manipolazione sono varie,e dato il proliferare di una cultura che da più peso a slogan/emozioni/ sentimenti/dogmi,hanno molto facilmente un’ampia efficacia.:
per esempio il dire che
“Sulla parte dopo dei conflitti di interessi.. esiste una cosa chiamata ‘legge’. Se tipo per i vaccini a mRNA (che contrariamente a quanto falsamente ammetti funzionano, anche meglio di quelli tradizionali, l’evidenza empirica a supporto è enorme) ci fosse veramente stato sto genocidio, ci si sarebbe mossi legalmente. Ma così non è.”
1)Il fatto che esista la legge non significa nulla:essa può banalmente,non venire rispettata,per vari motivi,tra cui il fatto che unindividuo/gruppo /azienda,abbia valutato che ,sulla base del proprio obiettivo(per esempio massimizzare il profitto )nell’analisi costi benefici,che valesse la pene violarla
2)Il secondo argomento è un ragionamento circolare:che si basa su un sentimento o comunque su un’idea non validata;ovvero che “qualcuno”( ipotizzo istituzioni nazionali/comunitarie di mamma Europa tanto buona verso i suoi cittadini) si sarebbe mosso se ci fosse stato un crimine verso i cittadini ,è invece possibile(in questo caso quasi certo)che non ci si sia mossi perche non sia aveva alcun interesse a farlo ,anzi
3)Non ho mai parlato di genocidio,ho solo parlato degli enormi danni che l’avidità può fare,in questo caso (scelto perché vicino),la superiorità di vaccini diversi è comprovata per esempio da studi dello Spallanzani,,però non potendosi ne volendosi certo affidare alla logica del mercato basato sulla scelta individual( in campo farmacologico mostra la sua natura delirante ed inefficiente dannosa),ma necessitando di un’organizzazione più vicina al valore d’uso e ai bisogni reali, per evitare il collasso,l’Ue ha deciso di affidarsi aa alcune aziende private escludendo arbitrariamente altre opzioni per interesse geopolitico/ideologico (tipico del capitalismo in fase imperialista) ,le quali hanno ovviamente agito per massimizzare il profitto e minimizzare rischi e perdite( il capitalismo imperialista i gruppi aziendali si fondono /dominano di fatto con l’apparato statale ,che subordinano ai propri interessi,spesso trovando escamotage vari ( privatizzazione,corruzzione)per privatizzare i profitti e socializzare la perdite(es casi Alitalia,fiat,banche usa salvate nel 2008,).
Queste tue fallacie /errori di analisii sono il! frutto dei varie tecniche di manipolazione usate dalla propaganda.
Ti faccio poi notare la contraddizione in termini tra l’affermare che ogni individuo punta ai propri interessi e poi creder che qualcuno si mobiliti per il bene altrui.
Tipico delle propaganda è agire contemporaneamente con argomenti contraddittori, surrettiziamente fati “interiorizzare “alle persone: siccome è autoevidente che in un sistema fondato su cooperazione sia il migliore, nel soddisfare II bisogno reali,ed è estremamente probabile che la maggior parte delle persone lo desideri( vedi chi dice”il comunismo sarebbe bellissimo,peccato che non funzioni”la )bisogna minare il senso logico con affermazioni che “dimostrino”:
-Che la solidarietà non può essere messa in pratica perché “non è nella natura delle cose/umana”
–Che l’avidità e l’egoismo siano più “efficienti”,e quindi non vada messa in pratica ,
-Che già la nostra società sia solidale e animata da buoni propositi
Sono tutti e tre falsi e tutti e tre in contraddizione tra loro ,però ahimè ( potere della propaganda) la gente ci crede.
Primi 3 punti: vero, siamo gli uni diversi dagli altri. Tuttavia, ci sono pattern comportamentali più o meno largamente diffusi, come ad esempio, la ricerca del proprio benessere, termine inteso in maniera estremamente soggettiva (per te può essere inteso come fare volontariato, per me avere un garage pieno di auto, per altri magari l’affermazione sociale.. è soggettivo). In sociologia, si ricercano questi pattern comportamentali e sulla base di essi si elaborano modelli che descrivono certi aspetti della realtà. Non esiste, infatti, un’unica teoria perfetta che spiega come ragiona l’essere umano e come si relaziona con gli altri, anzi l’esatto contrario: esistono molteplici teorie, che partono da postulati anche opposti, e spiegano ognuna una piccola parte del mondo, con i propri limiti.
Prendi l’esempio di una cartina geografica: in base allo scopo che vuoi raggiungere, sceglierai una cartina fisica, politica o delle ferrovie, la mappa non serve a dimostrare cos’è la realtà, bensì ad esulare da essa certi aspetti, trascurando quelli che non ti servono, in modo da riuscire a trovare le soluzioni ai problemi. La mappa sta alla Terra come un modello scientifico sta alla società. Pure l’atomo in realtà è un modello! E una cartina in scala 1:1 non serve proprio ad un bel nulla.
Poi, non so cosa tu intenda per ‘ideologia liberale’ e francamente non me ne frega assolutamente nulla. Le affermazioni seguenti sono assurde, non meritano risposta.
“Dai per scontato che le persone facciano cose che gli sono utili (ti ho fatto vari esempi in cui none così)”
No, assolutamente no, si può sbagliare e si sbaglia. Tuttavia, prima di rendersi conto di aver sbagliato, si fa quella cosa perchè si crede utile, per qualche motivo soggettivo (guadagno, rispetto dei propri valori, risposta a sentimenti/emozioni.. i motivi sono fin troppi e non mi interessano). Questo allora si. Perchè? Perchè se così non fosse allora vorrebbe dire che si agisce a caso, e va in contraddizione con l’ipotesi della razionalità degli esseri umani (uso dello strumento migliore a disposizione per il raggiungimento dei propri obbiettivi), ipotesi sottostante a pressocchè qualunque ragionamento sociologico. In questo caso, o hai mistificato o non hai capito.
-Dai per scontato che ogni individuo agisca per se stesso senza altruismo l altri elementi di interferenza etica/morale( questa è l’ideologia dei liberali,che a mio avviso descrive il loro modo folle di pensare,e che erroneamente proiettano sugli altri), o che questi siano sempre/necessariamente inevitabilmente secondari( ti ho fatto esempi che confutano quest’affermazione/assunto).
No, falso nella maniera più assoluta. Sta roba te la sei proprio inventata te.
-Parti da elementi teorici per “,dimostrare” la realtà concreta,il metodo scientifico fa la cosa inversa,se una “legge “(ammattendo che esistano) teorica non combacia/spiega rappresente anche un solo caso caso concreto,la” legge”/analisiva rivista/messa in dubbio(il fatto che sia scritta sui libri autorevoli ed insegnata come verità non significa che lo sia)
È la stessa identica cosa che fai te eh.. the difference is: parto da modelli e teorie già conclamati da anni, che hanno sufficiente evidenza empirica e serie storiche tali per cui si possono oramai dare per scontati. PS: per studiare e capire i modelli, si parte sempre dall’ipotesi sottostante e si ricostriusce tutto il processo che ha portato alla sua determinazione, sappilo.
Discorso incentivi: non hai per niente chiaro cos’è un incentivo, quindi te lo spiego io: PRENDI APPUNTI E IMPARA. L’incentivo è un ‘qualcosa’ che spinge ad una scelta piuttosto che ad un’altra, il denaro può essere uno fra tanti, uno che funziona molto bene, ma spesso ci sono incentivi endemici alla persona che mettono il compenso magari in quinto piano, come ad esempio la voglia di affermarsi nella società o la voglia di fare un lavoro che ti appassiona, per una qualunque ragione (i tuoi valori, le cose che ti piacciono..). C’è, tra l’altro una teoria recente molto particolare, che può magari non piacere, chiamata teoria dei segnali, secondo cui l’istruzione elevata non diventa più un indicatore delle conoscenze della persona, bensì della sua predisposizione a mettersi in gioco, e questo fa si che questa persona sul posto di lavoro sarà un eccellente dipendente, magari che vuole fare carriera, facendo crescere e prosperare un’impresa. In effetti, ultimamente è sempre più diffusa l’attitudine a preferire questo approccio al diploma/laurea da parte dei datori di lavoro. L’affermazione secondo cui è parte dell’ideologia dominantee stronzate varie (masse, ideologia, bla bla bla) dimostra solo la tua ignoranza, che spero di averti appena colmato, dato che praticamente ho detto l’esatto contrario di quello che tu pensavi io pensassi… PS: non parlare di robe che non conosci, e soprattutto di libri che non hai letto. È segnale di mediocrità, e dà molto fastidio. Molto.
La parte seguente è becera teoria complottista. Non merita risposta alcuna.
L’ultima parte, infine, è proprio un mucchio di stronzate. Io sono freddo e cinico, con la solidarietà, i buoni propositi e cagate varie proprio mi ci pulisco il deretano, è tutta retorica inutile, usata dalla peggio gente per il proprio benessere a scapito di chiunque. Se ti piace proprio l’altruismo, fai volontariato e renditi utile. Io lo sto facendo!
E tesoro, il comunismo non funziona a causa dello stesso identico motivo per cui un trust non funziona, ed è dannoso. La storia lo conferma platealmente, a partire da Stalin. Altro che propaganda, quello che di propaganda si ubriaca te si ti
“Io ti ho detto che i beni e servizi che servono a soddisfare i bisogni primari secondo parametri oggettivi sono forniti più efficacemente in un sistema socialista basato sulla solidarietà che in uno basato sull’egoismo( faccio ciò che mi avvantaggia e me ne frego degli altri).”
Perchè? Come la misuri l’efficacia? C’è un’evidenza storica che prova ciò? È sempre vero che socialismo -> efficienza e non socialismo -> non efficienza?
Io ti dico solo una cosa: se usiamo i criteri paretiani per definire efficienca, allora è sempre vero che in un’economia di mercato il punto di pareto-efficienza si raggiunge, ossia l’equilibrio, magari a scapito dell’equità (in questo caso, può e deve intervenire l’operatore pubblico). Se poniamo che il socialismo si basa sulla teoria della giustizia sociale chiamata ‘egualitarismo perfetto’, ossia l’utilità derivata dalle allocazioni di beni deve essere la stessa per tutti, accade esattamente il contrario: si scelgono spesso allocazioni non efficienti, per cui un miglioramento paretiano è molto spesso possibile, e questo vuol dire che ci sarebbe la possibilità di migliorare il benessere di qualcuno senza danneggiare nessun altro. Questa è efficienza: utilizzare tutte le risorse possibili per massimizzare l’utilità di tutti senza danneggiare nessuno. È possibile, certo che lo è, se si considera soprattutto che gli individui possono scambiare i beni di cui sono in possesso fra di loro (le dotazioni).
“Per esempio se un’individuo ha fame ma pensa di potersi saziare con una scatola di chiodi,una ferramenta in un sistema capitalistico genericamente egoista,tenderebbe a vendergli quella scatola di chiodi,per trarne un profitto,anche sapendo che mangiare chiodi non soddisferà un suo bisogno ed anzi si danneggerà enormemente.”
Vedi cosa intendo quando ti dico che con l’assurdo puoi dimostrare pure che la forza di gravità non esiste? Il primo ragionamento è una stronzata immonda, indegna di una qualunque logica. Che senso ha fare un ragionamento del genere? L’unico motivo che ci vedo dietro è quello che ho già ribadito nell’esempio dei medici: parti sempre dall’ipotesi che gli esseri umani sono TUTTI stupidi e hanno bisogno di qualcuno che dica che i chiodi non si mangiano. Ma fammi il piacere… che mi tocca leggere.
“I bisogni primari sono oggettivi ed il socialismo è il modo migliore per soddisfare i bisogni primari di tutti. Perché?per definizione perche e appositamente progettato(piano) per questo obiettivo e tutti devono compiere le azioni necessarie per raggiungere tale obiettivo,interagendo ovviamente per indicare anche “migliorie in corso d’opera”che però lo sono sulla base del raggiungimento dell’obiettivo collettivo. Nel socialismo l’obiettivo e unico tutti godono i frutti del suo raggiungimento,in un sistema a base egoistica ognuno persegue l’obiettivo che gli pare. Essendo però molti obiettivi contrapposti tra loro,ed essendo gli individui indifferenti alla sorte altrui un tale sistema,se un sistema “puro “del generefosse mai esistito l’umanità si sarebbe estinta poco tempo dopo la sua messa in atto.Homo Uomini lupus,se lo applicano tutti ,conduce all’estinzione. La ricchezza e creata dalla divisione del lavoro ovvero da una forma di cooperazione per un fine”
I bisogni primari sono oggettivi, il modo di rispondere ad essi no. Seconda volta che te lo ripeto. I miei gusti alimentari sono diversi dai tuoi, banalmente, e il miglior modo per soddisfae quest’esigenza particolare è che ci siano molteplici imprese sul mercato, dato che è pressocchè impossibile azzeccare, neanche tramite sodaggi, i gusti di tutti. Se mi imponi un modo che non mi va bene, io sto peggio di prima quando potevo scegliere. La secoda cosa che descrivi è l’anarchia, e sul fatto che sia una stronzata penso siamo d’accordo. Più o meno da quando è nata la civiltà, abbiamo deciso che la tribù deve avere un capo e un consiglio che decide i limiti delle nostre possibilità, fare quello che cazzo ci pare non va bene. E ciò è una cosa ottima.
Sappi, inoltre: la base dell’economia del mercato non è l’egoismo, è razionalità e libera scelta, e i moralisti mi stanno sul cazzo. Mercato =/= Egoismo e, soprattutto, Socialismo =/= Solidarietà. Soprattutto nella realtà dei fatti. Fortunatamente, la libertà di scelta fa anche si che ognuno possa coltivare valori diversi.
E, cosa più importante di tutte: qua hai posto una tesi, ottimo, ma NON l’hai provata. Ancora, portami l’evidenza storica che quanto hai detto è vero, ossia che gli obbiettivi più grandi dell’umanità sono raggiunti per la stragrande maggioranza nei sistemi socialisti piuttosto che nei sistemi di mercato, cose che ovviamente devi misurare in qualche modo, e che dei frutti di queste scoperte se ne giovi maggiormente nel socialismo piuttosto che ad Ovest. Fino ad allora, la tua è soltanto un opinione, per quanto possa avere una sua logica, ma rimane tale. Non hai provato proprio un bel nulla.
La retorica di Smith e contradditoria,tant’è che lui stesso deve postulare l’esistenza di un’entità/meccanismo(mano invisibile) che risolva le contraddizioni del suo discorso. (il fatto.che le affermava l’esistenza con esempi idioti,ci delinea solo come è che una persona”se la racconta” per sentirsi migliore). La realtà è invece diversa: ci sono individui che si comportano egoisticamente,altri (la maggioranza) che fanno quel che fanno senza pensare,altri che si comportano sulla base di principi ideali. Ovviamente parlo di prevalenza ,dato che potenzialmente ogni individuo può comportarsi in tutti e tre i modi in varie situazioni. Nel capitalismo,i primi dominano e sfruttano i secondi e puniscono/discriminano i terzi (se divengono pericolosi).Di fatto una piccola minoranza cerca,per avidità,di accumulare più capitale possibile,(arricchirsi oltre i bisogni) secondo lo schema D-M-D+ (investimenti in ben servizi)o direttamente D-D+(banche,usurai)fregandosene del resto dell’umanità.Una massa di individui si adegua senza pensare e una minoranza li critica per i danni che fanno nel processo.
È piuttosto evidente che o non hai letto Smith o non hai capito un cazzo di quello che ha scritto. Edgeworth è riuscito a dimostrare le tesi di Smith utilizzando modelli matematici.
Stai DI NUOVO assumendo che gli individui sono tutti (o per la maggioranza) stupidi, ipotesi rigettata totalmente dalla comunità scientifica: gli individui sono sempre considerati esseri razionali. Dato che l’ipotesi sottostante a tutto il ragionamento è indegna, inutile e assurda, il ragionamento è assurdo di per sè. Il capitalismo è sempre stato un nemico immaginario, non esiste. L’arricchimento non è un problema finchè la ricchezza di tutti cresce, cosa che in democrazie sviluppate avviene da quasi un secolo. Non hai neanche lontanamente la minima cognizione di come funzioni il sistema del credito. Hai fatto retorica e parlato a vanvera di nuovo. Tutta retorica! Nuovamente, senza provare un beato accidente di quello che dici.
Mano a mano che i l’ capitale si concentra in poche mani il sistema diventa sempre più inefficiente ,El aconcorrenza tra gli egoisti diviene sempre più un accordo (sempre temporaneo e su basi di rapporti di forza)tra i pochi egoisti egemoni ,mentre gli egoisti che “perdono”sono respinti in basso nella “massa”.
Qua hai ragione se ti riferisci a monopoli o oligopoli: è inefficiente in quanto per massimizzare i profitti si sceglie una quantità di output inferiore a quella che si raggiungerebbe in concorrenza perfetta, e i trust sono instabili. Assolutamente d’accordo. Fortunatamente, cartelli (illegali in Occidente) e mercati monopolistici non sono così diffusi.
De novo, t’è rotto i coioni con sta retorica moralista dell’egoismo.
Gli egoisti egemoni tendono sempre meno a competere per un “,mercato” di beni e servizi sempre più povero,(di domanda,)riducendo gli investimenti in “economia reale” e sempre più in speculazioni,strozzinaggio e rapine varie( sia alla massa che reciproche).Ciò conduce a crisi e stagnazione.Per fare fronte a ciò i pochi ,ricchissimi,egoisti rimastidevono espandere il loro raggio d’azione,per fare ciò utilizzano sempre più l’apparato statale a loro vantaggio in modo spregiudicato,per esempio muovendo guerre(pagate dalla spesa pubblica e combattuta dalle “,masse”) in altri paesi(imperialismo) sperando di poter rapinare gli egoisti di quei paesi le loro “masse”. Tendenzialmente il rapporto costi beneficiè migliore con paesi che non possono ragionevolmente difendersi ,per cui pochi paesi(gli egoisti alla loroguida)si spartiscono tutto il territorio globale.Finiti i proventi della rapina ,delle masse sottomesse,essi ,volendo ancora arricchirsi ,sono inevitabilmente condotti allo scontro,ciò prefigura la distruzione dell’umanità.Questo accade/ccadrebbe solo se le “,masse”non ascoltano/assero “i critici” e continuano/continuassero a restare sottomesse. Il fatto che invece spesso li abbiano ascoltati ha determinato a limitazione dei danni e portato sviluppo e benessere ,favorendo la crescita(Perché , costringendo gli egoisti a fare riforme “socialiste”,come l’istruzione per tutti, la sanità gratuite su basi del valore d’uso oggettivo e dei parametri obiettivi si è costretto gli egoisti a cedere risorse,che sono state investite in maniera sensata con obiettivi razionali,permettendo per esempio lo sviluppo di una forza lavoro ualificata e di un capitale umano maggiore e più efficacemente “manutenuto” da una sanità mirata al suo obiettivo reale e non al profitto,favorendo l’aggiornamento tecnologico e quindi ponendo le basi per la crescita).
Si, vero, nella prima parte hai spiegato vagamente quello che sta accadendo in Russia. Questi sono proprio fatti storici. L’unico errore lo fai alla fine parlando di sistema sanitario, ma poco importa: il resto è corretto. Restano un paio di cose da sottolineare tuttavia: l’inventore del sistema da te descritto, il Welfare, è un conservatore tedesco di nome Bismarck, e tutto ciò è possibile solo in una democrazia ben sviluppata, come quella Europea. In altri posti, è pressocchè impossibile, vedi la Cina che non ha il welfare.
La retorica moralista, di nuovo, rovina il ragionamento: evita.
Per la parte su crollo URSS, anni 80 in poi (a parte di nuovo sta retorica moralista che ha fracassato i coglioni, ti giuro che se mi scrivi un altra volta ‘egoisti’ ti banno perchè già la retorica non mi piace, quando diventa continuativa mi irrita, peggio di Salvini), non hai per nulla chiari i motivi economici, sociali e politici che hanno portato al crollo dell’impero sovietico, per la maggior parte sono endemici ad esso. Ad esempio, la ‘rapina’ del blocco sovietico (eeeh??? chi è che è andato a rapinare un continente di morti di fame? retorica illogica) non c’è mai stata se non dalla spaventosa corruzione interna, specialmente all’esercito che rivendeva AK47, t60 e hind ai paesi del terzo mondo. Corruzione che, in URSS, c’è pressocchè sempre stata. Oltre al fatto che il sistema economico centralizzato e pianificato aveva pressocchè fallito in ogni settore. Chicca: la ‘rapina’ dei Paesi del terzo mondo sta causando quella cosa chiamata ‘grande convergenza’, fnomeno che se sei un pro occidentale fanatico ti fa schifo, a me personalmente fa un enorme piacere.
Poi, dato che ho speso mesi a studiare il sistema cinese, ti invito a studiare in maniera molto approfondita, perchè non è un sistema misto: è una sorta di esperimento imperiale caratterizzato da un sistema politico totalitario (per qualche motivo guidato da un Partito Comunista che di comunista non ha pressocchè nulla) e da un sistema economico iperliberista, tanto che il welfare NON ESISTE in Cina. Istruzione, previdenza e sanità sono tutte a reddito dei cittadini, e ciò causa notevoli distorsioni all’interno della società cinese (i tassi di risparmio ad esempio sono decisametne elevati)
E mi spiace tantissimo dirtelo, ma Cuba ha avuto un ruolo decisamente marginale nella lotta al COVID, è stato l’Occidente il principale attore.
Tu mia pieghi che ora funziona così,non che
1) Ha sempre funzionato così
2l) Funzionerà sempre così
3) Non può funzionare diversamente
5) E il modo migliore(e dipende dallo scopo) in cui può funzionare.
Il fatto che ci sia un elemento arbitrario,la volontà umana,che impedisce di trovare legginecessarie e immutabili(non lo sono ritenute più del tutto manco quelle della fisica) è proprio di tutte le “soft science”(Sociologia,Economia,Psicologia,Antropologia).
Quanto al marxismo,per quanto Marx si esprimesse con toni(apparentemente) deterministici,è un fatto che molte delle sue analisi sono valide,anche se appunto sono tendenze e non Leggi.
Gli esempi per esempio del tessile descrivono una situazione reale che crea problemi reali,,in teoria sarebbe benissimo possibile risolverli se il “movente degli attori e inimici fosse uno:produrre vestiario nel modo tecnicamente migliore e più sostenibile.
Come più arrivare portare tale cambiamento nella pratica i possono essere varie opinionima non si può dire che sia impossibile.
A meno di non affermare che gli esseri umani non hanno libero arbitrio e non possono scegliere come comportarsi,che siano come robot programmati da chissà chi
Se ammettiamo che gli esseri umani possono scegliere come comportarsi, non possiamo dire che sia impossibile,al massimo molto improbabile
Ma allora,vuol dire che si può fare qualcosa ,per renderlo più probabile(bisogna valutare costo benefici,ma dato i costi umani ambientali enormi del modello attuale..)
“va confrontato con la funzione di domanda, che sintetizza l’utilità dei consumatori e il loro vincolo di bilancio,”
La domanda,non ritengo sia n elemento necessariamente correlato all’utilità.(intesa icol significato di senso comune)del termine .
Per esempio,io ,o molti altri ,possiamo combrere un bene che non mi serve,di cui non ho bisogno,ho di qualità più bassa pagandolo di più,o addirittura è dannoso.
Se compro delle sigarette,non sto facendo qualcosa di utilene per me, neper altri,anzi mi sto avvelenando e diventando un costo.
La domanda di tabacco non ha nulla a che vedere con l’utilità oggettiva di produrre tabacco(per esempio ,) e tutta la filiera del tabacco,è determinata dalla scelte stupide(da un punto di vista medico-scientifico è oggettivo che lo siano).di molte persone.
Il produrre antibiotici,invece (al netto,anche qui del fatto che sia possibile un abuso che è inutile e dannoso,perché favorisce la resistenza dei batteri)lo è ,e risponde ad una esigenza oggettiva.
Per un investitore,se mira solo al profitto,è indifferente quale delle due filiere scegliere(sceglierà quella che crede più profittevole),per una società nel suo complesso no.
La pianificazione può incidere su questi aspetti (non è detto che lo faccia,Cuba ad esempio produce sia antibiotici che sigari,era solo un esempio)
Quanto al l’ambito “storico”,dove sono più ferrato,:
Il muro di Berlino è il tipico esempio di propaganda gonfiata:fu costruito perche principalmente,le persone qualificate che vivevano ad est erano spinte ad andare ad ovest dai salari più alti(e in parte tenuti artificialmente più alti per mostrare buono il capitalismo,e viste le differenze tra i punti di partenza p) , stato talvolta tornare ad est per acquistare i beni a prezzo calmierato.
Lo stesso fato che ci fossero Berlino Ovest fu dovuto alla dabbenaggine /incompetenza di Stalin,che accetto la divisione nonostante i maggior merito dell’Urss nella guerra e nonostante non ci fossero Roma Est o Tokyo est.
Il numero di morti del muro e di circa 150,molti dei quali per incidenti e non “sparati “,lungomtutta la cortina di ferro vene furono circa un migliaio,ovviamente cosa grave) un numero piccolo se confrontato con i morti al confine col Messico o le migrazion i l’Europa in conseguenza delle politiche USA e UE.
La DDR inizio poi a concedee la possibiltà di andare ad ovest ,ma solo dopo la pensione(che veniva persa) :il messaggio era:ti sei formato grazie al socialismo ,dai il tuo contributo lavorando,poi quando hai fatto il tuo dovere vai dove ti pare( pochi hanno scelto di emigrare a tali condizioni).
Una grossa minoranza di persone emigrate poi si pentivano,e diversi (comunque una minoranza tra questi) poi sono tornati indietro.
Ci sono stati casi anche di gruppi individui rifugiati a est per motivi di repressione(lo so embra paradossale) per esempio lessi di un gruppo di militanti gay che sifugio tra il 58 e il 61( la ddr legalizzò del tutto l’omosessualità nel 1957,con una sentenza ,anche se la legge rimase sui libri fino ,al 68,mentre la Germania Ovest tra il 69 e il 73)o più spesso simpatizzanti comunisti dopo che la Germania Ovest nel1956,mise fuori legge il partito comunista(non era come in Italia)
La stasi ha compiuto diversi abusi ma non ha preso parte ad attentati stragisti(come i servizi segreti italiani e la Cia)e non ha ucciso giornalisti/giudici né in patria ne all’estero.Tuttavia vi sono stati carcerazioni extragiudiziali e pestaggi.
Mao non ha ammazzato 80 milioni di persone ,quelle sono fesserie ricavate da statistiche in cui qualsiasi persona morta anche per cause naturali Venice infilata tanto per fare numero e infatti viene data per vera solo in libri idioti di propaganda tipo Il libro nero del comunismo (di cui hanno fatto una contro versione altrettanto inutile sul capitalismo)o dalle pagine fb di CasaPound forza nuova.
In realtà, i dati più attendibili parlano di circa 12-20 milioni di persone complessive in alcune carestie,ma se applichiamo gli stessi metodi all’India contemporanea i numeri salgono a circa 100milioni.
Quanto alle morti volontarie,e probabile che considerando le uccisioni di proprietari terrieri nelle sommosse contadine da lui ispirate la repressione dei collaborazionisti del Giapponeme nella guerra civile prima della presa del potere.,il numero oscilli tra i 2,5 – 3 milioni.
Per avere un’idea di quanto spesso i numeri vengano gonfiati,guardati cosa hanno scritto su Stalin(20,30 milioni di ammazzati),e la realtà emersa dagli archivi :circa 700.00 condanne a morte,di cui 600.00nelle tre-quattro anni delle purghe e repressione rivolte kulaki,mentre i gulag in genere avevano una mortalità di poco inferiore a quella delle colonie penali francesi e britanniche (inferiore al 10%,innalzatasi solo durante la guerra mondiale).non paragonabili ai campi di sterminio nazisti.
La pena di morte fu addirittura abolita per brevi periodi,fu abbassata a 12 anni la perseguibilità(compresa l’esecuzione) per circa 5 anni mi pare partire dal 1933-38,mentre negli Usa fu legale l’esecuzione di minorenni( mi pare 10anni in su) ininterrottamente fino al 2005.
Post ( o pre)Stalin la pena di morte non fu mai possibile per i minori( la perseguibilita mi pare iniziasse A16 anni) e sia il numero di condanne era simile a quello degli Usa.
In Afghanistan i sovietici hanno costruito ospedali dighe, infrastrutture,ed hanno garantito insieme al governo comunista un sostenuto(,non eclatante) miglioramento delle condizioni sanitarie,un forte aumento dell’istruzione ,e una serie di riforme sociali progressiste.(alcune erano state proposte già dal governo repubblicano “nazionalista” laico di Daoud Khan,nel1976,ma già allora prima della “rivoluzione di saur”i rapporti con L’Urss erano stretti.)
I mujaheddin erano fanatici jihadisti che hanno distrutto il paese,non vedo come si possa difenderli.
Gente che per descrivere gli orrori del comunismo ,dicevano “hanno insegnato alle bambine a leggere e scrivere” ,( sì lo hanno detto davvero).
Dopo il ritiro dell’Armata Rossa il regime comunista di Najbullah ha resistito fino al92,segno che tanto impopolare non era( comprensibilmente molte persone non volevano tornare nel medioevo)
Il crollo dei regimi socialisti dell’,’est Europa e stato un tragedia, in molti paesi,e li i movimenti di protesta sorti all’inizio degli anni 80 erano quasi tutti in favore di un”socialismo democratico”e non del ritorno del capitalismo,furono però dirottati con ingente impegno occidentale, per esempio Solidarnosc che si “radicalizzò” in senso cattolico- conservatore ed anticomunista per colpa dei finanziamenti(molti di provenienza illecita e mafiosa ,lguardati anche solo Wikipedia su Banco Ambrosiano,Calvi,Sindona,) dirottati da CIA IOR,Opus Dei, a Walesa,( che era solo uno dei membri del gruppo iniziale,e neanche il più stimato) Kaczynski etc
Per quanto riguarda la Primavera di Praga e la rivolta d’Ungheria,in entrambi i casi l’idea iniziale della maggioranza dei riformare il socialismo(non c’erano chissà quali aperture al mercato),peccato che nel caso della rivolta d’Ungheria vi fosse fin dall’inizio anche sostenitori di estrema destra infiltrati dai paesi nato,che spinsero la rivolta in direzione violentemente anticomunista,uccidendo spesso non solo fedeli al partito ma anche critici di sinistra,tipo anarchici e consiliaristi,,e lo scopo fu quello di “riequilibrare/ rispondere al sostegno diKruschev all’Egitto nella crisi di Suez.Nagy è probabile,ma non certo,avesse contattic ok servizi statunitensi(comunque ammazzarlo fu crudelmente eccessivo)
Nella primavera di Praga invece Breznev interveni solo per stupidità(e volontà di testare le alleanze nel Patto di Varsavia),coi carri armati,ma essendo una rivolta di matrice progressista,nel “clima del 68,la simsarebbe potuta gestire con “Soft Power ” molto meglio,e gli infiltrati da ovest(pochi agenti e scarso supporto locale)bloccati con l’intelligence..
Comunque le violenze furono minori in questo caso.
Nonostante la gravità di molte azioni,complessivamente ,post Stalin,la repressione in Europa orientale non ea peggiore che ha ovest.E meno gravi dei crimini compiti per impedire il passaggio al comunismo di molti paesi,specialmente asiatici,africani e latino-americani..
Il “socialismo reale “non era certo all’altezza delle “aspettative’ ma nemmeno quell’odore che continuano a dipingere.
Per il paragone tra prima e dopo nei paesi dell’est lessi di un modo di dire che gira in quelle zone”i comunisti ci avevano mentito sul comunismo ma detto la verità sul capitalismo”
Quanto a Putin,che hai citato per la sua carriera,nelKgb ripudio tutto ciò che pensa, e “rappresenta”,ma non ritengo che ci siano motivi per ritenerlo intenzionato ad un genocidio( e d ho già scritto ciò che penso al riguardo.
*India contemporanea al governo di Mao ,oggi sarebbe probabilmente dimezzato.
**Orrore,non odore ovviamente
***Per ovest intendo Usa compresi ,l’Europa occidentale democratica(escluse colonie )era complessivamente un’po meglio dell’estcome libertà/diritti( ma non c’era tutto il distacco he in genere viene descritto)
****La tragedia del crollo di quei regimi è statanegli anni 90;,pero anche dopo ,pur nel lieve miglioramento complessivo( assoluto, e non confrontato con il periodo storico/la situazione geopolitica)su certe cose non si è recuperato( servizi sociali,alcuni diritti civili come l’aborto in Polonia).
Il revisionismo dell’olocausto e del collaborazionismo in Est Europa purtroppo è ancora diffuso,(più che da noi) specialmente dove ci sono governi di destra,.l’Ucraina non fa eccezione ,visto che si festeggia come eroe nazionale anche il movimento filo-nazista di Stephan Bandiera(e la Polonia,che dal canto suo nega il collaborazionismo polacco ed il pogrom di Kielce ,ha vietato l’apologia di Bandera,perché ha ucciso anche civili polacchi nelle zone etnica!ente miste),cosa che Zelensky,pur essendo lui stesso ebreo e liberal-progressita( almeno per quel che si capiva del suo programma),non ha avuto la forza/ tempo/ capacità di ridurre significativamente queste tendenze..
In Russia vi sono anche lì movimenti neonazisti e simili( “nazionalbolscevichi,” e gentaglia simile)sono più ridotti e tendenzialmente la destre tendono a ripescare più lozarismo(ovviamente prer motivi storici) e il clericalismo ortodosso.
Alcuni di questi movimenti di destrahanno anche inviato militanti a combattere coi ribelli del donbass,coadiuvati in alcuni casi da estremisti di destra esteri anche italiani),tuttavia in generale battaglione azov/svoboda hanno più “attrattiva” al di fuori dell’Ucraina anche per il supporto dei servizi segreti americani e britannici.
Che dei criminali si ammazzino tra se non è un gran male ,peccato che ci fossero nel mezzo civili. e che ,specialmente nel Donvass,vi fossero anche organizzazioni di sinistra radicate,che non credo Putin agevolerà per nulla( anzi lo stesso fatto che lukashenko c’è le abbia in coalizione non lo entusiasma).
Comunque credo che adesso la priorità sia fare finire gli scontri . per non passaredefinitiva!ente dalla
(a dire il vero due padelle) alla brace
Quanto al discorso sui bisogni ,tu mi hai risposto sui modi di soddisfarli ,non sulla loro natura .
Mi hai detto che io sul mercato posso comportarmi come voglio,e che ,se per esempioposso comprare vari beni ed usufruire di vari servizi.
Io ti ho detto che i beni e servizi che servono a soddisfare i bisogni primari secondo parametri oggettivi sono forniti più efficacemente in un sistema socialista basato sulla solidarietà che in uno basato sull’egoismo( faccio ciò che mi avvantaggia e me ne frego degli altri).
Per esempio se un’individuo ha fame ma pensa di potersi saziare con una scatola di chiodi,una ferramenta in un sistema capitalistico genericamente egoista,tenderebbe a vendergli quella scatola di chiodi,per trarne un profitto,anche sapendo che mangiare chiodi non soddisferà un suo bisogno ed anzi si danneggerà enormemente.
In un sistema socialista i teorico invecie si potrebbero che so misurare gli indici nutrizionali di cui ciascuno necessite e fargli mangiare un prodotto il migliore possibile per mantenere la sua salute, e tutti conducono la propria esistenza solo per massimizzare la salute oggettivamente misurabile propria e altrui ,e farsi che ciascun membro della societa agisca solo su questo fine.
Ovviamente,esistendo anche delle differenze individuali di gusti ,tale sistema non andrebbe attuato “puro ” ma calmierato con alcune possibilità di scelta /discrezionalità,.
Perciò sarebbe opportuna un’economia pianificata “a grandi linee”su basi scientifiche con aspetti minori modificabili su base elettiva.
I bisogni primari sono oggettivi ed il socialismo è il modo migliore per soddisfare i bisogni primari di tutti.
Perché?per definizione perche e appositamente progettato(piano) per questo obiettivo e tutti devono compiere le azioni necessarie per raggiungere tale obiettivo,interagendo ovviamente per indicare anche “migliorie in corso d’opera”che però lo sono sulla base del raggiungimento dell’obiettivo collettivo.
Nel socialismo l’obiettivo e unico tutti godono i frutti del suo raggiungimento,in un sistema a base egoistica ognuno persegue l’obiettivo che gli pare.
Essendo però molti obiettivi contrapposti tra loro,ed essendo gli individui indifferenti alla sorte altrui un tale sistema,se un sistema “puro “del generefosse mai esistito l’umanità si sarebbe estinta poco tempo dopo la sua messa in atto.Homo Uomini lupus,se lo applicano tutti ,conduce all’estinzione.
La ricchezza e creata dalla divisione del lavoro ovvero da una forma di cooperazione per un fine
La retorica di Smith e contradditoria,tant’è che lui stesso deve postulare l’esistenza di un’entità/meccanismo(mano invisibile) che risolva le contraddizioni del suo discorso.
(il fatto.che le affermava l’esistenza con esempi idioti,ci delinea solo come è che una persona”se la racconta” per sentirsi migliore)
La realtà è invece diversa: ci sono individui che si comportano egoisticamente,altri (la maggioranza) che fanno quel che fanno senza pensare,altri che si comportano sulla base di principi ideali.
Ovviamente parlo di prevalenza ,dato che potenzialmente ogni individuo può comportarsi in tutti e tre i modi in varie situazioni.
Nel capitalismo,i primi dominano e sfruttano i secondi e puniscono/discriminano i terzi (se divengono pericolosi).Di fatto una piccola minoranza cerca,per avidità,di accumulare più capitale possibile,(arricchirsi oltre i bisogni) secondo lo schema D-M-D+ (investimenti in ben servizi)o direttamente D-D+(banche,usurai)fregandosene del resto dell’umanità.Una massa di individui si adegua senza pensare e una minoranza li critica per i danni che fanno nel processo.
Ovviamente permangono anche egoisti con altri obiettivi(serial killer etc) ma essi vengono punii.
Mano a mano che i l’ capitale si concentra in poche mani il sistema diventa sempre più inefficiente ,El aconcorrenza tra gli egoisti diviene sempre più un accordo (sempre temporaneo e su basi di rapporti di forza)tra i pochi egoisti egemoni ,mentre gli egoisti che “perdono”sono respinti in basso nella “massa”.Gli egoisti egemoni tendono sempre meno a competere per un “,mercato” di beni e servizi sempre più povero,(di domanda,)riducendo gli investimenti in “economia reale” e sempre più in speculazioni,strozzinaggio e rapine varie( sia alla massa che reciproche).Ciò conduce a crisi e stagnazione.Per fare fronte a ciò i pochi ,ricchissimi,egoisti rimastidevono espandere il loro raggio d’azione,per fare ciò utilizzano sempre più l’apparato statale a loro vantaggio in modo spregiudicato,per esempio muovendo guerre(pagate dalla spesa pubblica e combattuta dalle “,masse”) in altri paesi(imperialismo) sperando di poter rapinare gli egoisti di quei paesi le loro “masse”. Tendenzialmente il rapporto costi beneficiè migliore con paesi che non possono ragionevolmente difendersi ,per cui pochi paesi(gli egoisti alla loroguida)si spartiscono tutto il territorio globale.Finiti i proventi della rapina ,delle masse sottomesse,essi ,volendo ancora arricchirsi ,sono inevitabilmente condotti allo scontro,ciò prefigura la distruzione dell’umanità.
Questo accade/ccadrebbe solo se le “,masse”non ascoltano/assero “i critici” e continuano/continuassero a restare sottomesse.
Il fatto che invece spesso li abbiano ascoltati ha determinato a limitazione dei danni e portato sviluppo e benessere ,favorendo la crescita(Perché , costringendo gli egoisti a fare riforme “socialiste”,come l’istruzione per tutti, la sanità gratuite su basi del valore d’uso oggettivo e dei parametri obiettivi si è costretto gli egoisti a cedere risorse,che sono state investite in maniera sensata con obiettivi razionali,permettendo per esempio lo sviluppo di una forza lavoro ualificata e di un capitale umano maggiore e più efficacemente “manutenuto” da una sanità mirata al suo obiettivo reale e non al profitto,favorendo l’aggiornamento tecnologico e quindi ponendo le basi per la crescita).
Per esempio nella fase tra la seconda guerra mondiale e gli anni ottanta(quasimtutta la guerra fredda),la forza del movimento operaio ha fatto sì che ,oltre all’ espansione di sistemi (quasi) socialisti(il ‘blocco socialista” in espansione) ha garantito che anche nei paesi rimasto capitalisti v i fossero molte riforme socialiste( gli egoisti battono in ritirata e fanno concessioni per non venire travoltii )che hanno generato una forte crescita economica,garantendo la base per il benessere che tutt’ora rimane.
In questa fase nei paesi socialisti deformati il benessere è in ascesa,e gli egoisti “deformatori”(burocrati corrotti) non hanno ancora un livello di potere sociale tale da danneggiare significativamente la crescita.
Negli anni 80 ,il ritorno di politiche pro egoisti(contrattacco)in , occidente,e contemporaneamente il rafforzarsi dell’ egoismo dei “deformatori “nei regimi ” socialisti” ,ha causato il crollo del “socialismo deformato”(crollo dell’Urss,” e del “blocco orientale “,)minando la crescita economica degli anni successivi ,che per quel poco che c’è e causata da:
-Rapina del blocco sovietico
-Sfruttamento delle basi di crescita create nel periodo precedente( es scoperte scientifiche,evoluzioni tecnologiche e aumento capitale umano causato dall’istruzione diffusa, e mantenutosi grazie alla maggior efficienza delle nuove tecnologie anche nel campo della diffusione di conoscenza)
-Rapina imperialista dei paesi del terzo mondo(anch’essi coi loro capitale umano e tecnologico spesso migliorato nel periodo precedente)
-Esistenza di un “regime misto” di non univoca natura in Cina ,a crescita più elevata di quelli totalmente capitalisti(
-Resistenza di regimi socialisti (es Cuba) e di pratiche solidali socialiste/altruiste ( es,volontariato,ONG),di atteggiamenti solidali/ socialisti presso un gran numero di persone ,che ha stemperato i danni e l’inefficienza capitalista in varie situazioni ( es cure gratuite fornite da Cuba a migliaia di persone nei paesi,poveri,ruolo essenziale di Cuba nella lotta ad ebola ed ora al COVID,ruolo importante di molte ONG,ruolo del volontariato nella stabilità sociale).
Esempio tipo trabant riciclano stereotipi sciocchi senza spiegare nulla.
Attualmente quei paesi (specialmente ex Urss ) sono enormemente più poveri.
Il discorso prezzo iPhone corrobora quanto detto con l’esempio tessile( a cui non mi hai risposto):
-Nel mercato masse di idioti spendono indipendemente dall’utilità
-Sprecando soldi invece di di provvedere ai propri bisogni reali diventano un peso sociale(:es Paesi con sanità privata,se i soldi per le cure,che già sono più inefficienti,li spendi per l’iPhone,e ti ammali ,diventi meno produttivo socialmente(non puoi lavorarei ) e un potenziale peso per altri/spesa pubblica statale (se c’è tipo Obamacare)/potresti delinquere per procurati i soldi.
-Le aziende fanno più soldi a convincere imbecilli a pagare di più per il marchio che a investire in qualità reale(pubblicità di Cristiano Ronaldo vs avanzamento tecnico ,aumento posti lavoro.,sviluppo conoscenze/competenze)
-Se invece in un piano collettivo l’industria investe principalmente in tecnologia e sviluppo reale,e le risorse che il citrullo spenderebbe per l’iPhone che non sa usare vengono spese per fomarlo ed aggiornarlo professionalmente abbiamo smartphone migliori su parametri oggettivi(potenza ,riciclabilità resistenza,durata batterie,) ,un membro produttivo invece di un peso,economia di scala maggiore(non ci sono modelli-doppione di varie aziende per lo stesso target) e quindi costi più bassi per gli smartphone o qualsiasi bene.
Il prezzo di questo non è la stasi ma mandare in galera l’assassino bezos che fa morire persone per mancanza di cure (o per sfruttamento/scarsa sicurezza presso i suoi fornitori nel far East),per profitto,.
Questi re Mida che trasformano tutto in soldi invece che in oro sono un grave problema sociale ed economico.
“Esempio tipo trabant riciclano stereotipi sciocchi senza spiegare nulla.”
What the fuck man? Seriamente non spiegano nulla?
Seriamente ignori il fatto che da una parte dovevi ordinare una macchina che altro non era che un cesso a pedali (30 sec 0-100, 25 cv 2 TEMPI, ripeto 2 TEMPI su un’auto.. la roba meno green e con il maggior spreco di carburante che si potesse immaginare) quando nascevi e, se tutto andava bene, la ricevevi a 20 anni, senza possibilità di cambiarla qualora non ti piacesse, mentre dall’altra si è sviluppato il just in time (3 riv. industriale, JAP), tecnica che consente tanto di ridurre al minimo rimanenze e sprechi di produzione quanto di venire incontro il più possibile ai gusti del consumatore?
Che poi, stiamo parlando di mercato dell’auto, un settore che accoglie una marea di appassionati, sviluppatosi sempre di più, creando una value chain impressionante che coinvolge una marea di professioni diverse, dal design all’ingegneria passando per tutta la componentistica varia e programmi televisivi, nonchè le gare, quindi centinaia di migliaia di posti di lavoro che anni fa non esistevano, tutto per una mera passione e aventi come ‘capitale’ principale la fantasia, i gusti e i sogni dell’automobilista. Magari non te ne frega, io in quel mondo ci navigo piuttosto e ti dico solo che spesso si sta ore a pensare solo a scegliere il colore del wrapping o i cerchioni migliori, anche senza fare nulla alla fine.
Ste robe in un’economia socialista te le sogni, hai la tua carretta e ti accontenti di quella.
E, altra cosa estremamente importante collegata a questo ‘stereotipo’: l’evoluzione della tecnologia automobilistica e motociclistica in occidente ha fatto passi da gigante, ha portato a enormi scoperte in campo meccanico e informatico che sono servite per creare mezzi sempre più all’avanguardia, solo un completo imbecille non vede l’abissale differenza fra una ford (lo stesso tuttavia vale per una qualsiasi altra automobile) del 1957 e una del 1991.
Nello stesso lasso di tempo, 1957-1991, nella DDR avevi la stessa identica carretta, sempre uguale, nessun tipo di miglioramento tecnologico sostanziale.
L’economia socialista quella bella, che fa sviluppare la tecnologia, altro che KAPITALISMO. Nel capitalismo il progresso non esiste. Sisi certo, è proprio così scherzi.
‘-Nel mercato masse di idioti spendono indipendemente dall’utilità’
FALSO. FALSO. FALSO. FALSO. BUGIA. Sei ignorante, non hai capito cos’è l’utilità, o meglio, vuoi imporre a tutti il TUO concetto di utilità, da bravo stalinista che ovviamente SA cos’è la morale, il giusto, mentre tutti gli altri non l’hanno capito. Come già detto, sono tutti stupidi tranne te. Bel modo di vedere il mondo.
L’utilità è SOGGETTIVA, solo il consumatore conosce i SUOI gusti. Se una cosa mi piace, per me vale di più, e se quella cosa la ho l’utilità che ne ricavo è maggiore rispetto ad un altra qualsiasi cosa che non mi piace.
Se un one plus è tecnicamente più performante dell’iphone ma a me per qualche motivo di cui non mi frega nulla a me piace più l’iphone, allora la mia utilità personale con quest’ultimo è ben più alta.
L’acqua bagna, evidentemente non sapevi fosse anche umida, te l’ho appena spiegato.
‘-Sprecando soldi invece di di provvedere ai propri bisogni reali diventano un peso sociale(:es Paesi con sanità privata,se i soldi per le cure,che già sono più inefficienti,li spendi per l’iPhone,e ti ammali ,diventi meno produttivo socialmente(non puoi lavorarei ) e un potenziale peso per altri/spesa pubblica statale (se c’è tipo Obamacare)/potresti delinquere per procurati i soldi.’
Tesò, non ti è chiara la differenza fra grandezze marginali e totali.. Comunque, l’inefficienza della spesa sanitaria è enormemente più alta nel settore pubblico che in quello privato, tutti i dati sulla spesa sanitaria di svariati Paesi (Ger, USA, UK, IT…) evidenziano ciò.
-Le aziende fanno più soldi a convincere imbecilli a pagare di più per il marchio che a investire in qualità reale(pubblicità di Cristiano Ronaldo vs avanzamento tecnico ,aumento posti lavoro.,sviluppo conoscenze/competenze)
Non è che fanno più soldi covincendo ‘imbecilli’ a pagare di più per un marchio (ancora, la tua irritante arroganza di definire, per penso la sesta volta’ tutti stupidi e immorali TRANNE TE è a dir poco vomitevole), si fanno soldi SOLAMENTE in questo modo. Secondo te se aumenti i posti di lavoro quando la domanda è identica cosa succede? Altro che logica, cazzo hai scritto una delle robe più illogiche che abbia mai letto in vita mia!
-Se invece in un piano collettivo l’industria investe principalmente in tecnologia e sviluppo reale,e le risorse che il citrullo spenderebbe per l’iPhone che non sa usare vengono spese per fomarlo ed aggiornarlo professionalmente abbiamo smartphone migliori su parametri oggettivi(potenza ,riciclabilità resistenza,durata batterie,) ,un membro produttivo invece di un peso,economia di scala maggiore(non ci sono modelli-doppione di varie aziende per lo stesso target) e quindi costi più bassi per gli smartphone o qualsiasi bene.
Infatti l’iphone 2 è identico all’iphone 13. Sisi certo, hai proprio ragione.
Arda, te lo dico con una buona certezza: se l’OP decidesse di creare lo smartphone unico di Stato sarebbe si e no un cesso identico al Galaxy Next. E ancora, l’insopportabile arroganza di colui che sa, mentre il popolo consumista non sa. Che schifo il popolo consumista, enormemente più stupido di me. Perchè loro non sanno, io ho letto i filosofi, io cosa è meglio per loro, bisogna imporglielo perchè se no la civiltà umana finirà nel baratro.
Il prezzo di questo non è la stasi ma mandare in galera l’assassino bezos che fa morire persone per mancanza di cure (o per sfruttamento/scarsa sicurezza presso i suoi fornitori nel far East),per profitto,.
Esattamente, il criminale Bezos! Si, è lui il male dell’umanità, è lui ad aver pagato Putin per invadere l’Ucraina, solamente perchè ci gode a ucciderci tutti! Lui e l’elite dei grandi capitalisti, avidi, succhiasangue del popolo, che da anni ci sfruttano e ci riducono in schiavitù. Siamo tutti stupidi che non ce ne accorgiamo, per fortuna che c’è davide che ce lo dice, se no non me ne sarei mai accorto di vivere all’inferno.
Questi re Mida che trasformano tutto in soldi invece che in oro sono un grave problema sociale ed economico.
Esattamente, infatti il patrimonio numerario Bezos lo ha tutto sul c/c. Siamo davvero a questi livelli? Mamma quanta pena..
Livello argomentazioni: lo zio complottista con il RDC ubriaco al pranzo di Natale che ci spiega che Draghi è Hitler perchè green pass. Tra fragorose risate miste alla vergogna di averlo in famiglia.
L’esempio viaggi spaziali e tipico: esso e stato generato dagli incredibili successi del socialismo deformato sovietico.
Gli Usa ,per star loro dietro ,hanno costituito un’azienda pubblica che operava basandosi sul valore d’uso( reale efficienza delle navicelle) e non su valore di scambio/mercato(era in perdita,ovviamente ed avrebbe fatto più soldi a vendere navicelle giocattolo),operando su obiettivi pianificati.
Era quindi economicamente più “socialista”che capitalista.
Entrambe le agenzie hanno raggiunto ottimi risultati con profonde ricadute in altre tecnologie.
Se si fossero basati sul mercato,gli Usa non sarebbero mai andati sulla luna,ma utilizzando un approccio “socialista”, hanno efficientato ‘impiego di risorse maggiori recuperando sull’urss
Poi gli Usa erano anche avvantaggiati da altri aspetti(disponevano di numerosi ex criminali nazisti che già gli erano serviti nel programma missilistico militare,tra cui Werner Von Braun,che aveva l’insigne merito di aver costruito un’arma ,il missile V2 che ha causato più morti nella sua costruzione,per lo sfruttamento degli ebrei nei lager,che nel suo tardivo impiego per attaccare Londra,mentre i sovietici si sono limitati a ricostruire da qualche prototipo rimasto nella base di Pennemunde all’arrivo dell’armata Rossa)
Solo grazie alle tecnologie inventate da industrie a modello “socialista”Bezos e Musk possono fare gli spacconi coi loro razzi,apportando( facendo apportare ad operai ed ingegneri da loro pagati)migliorie secondarie rispetto ai limiti superati nella corsa allo spazio.
In URSS non c’erano criminali nazisti al servizio di Stalin, scherzi!
By the way, ti chiedo altri 10 esempi di settori in cui l’avanzamento tecnologico era ENORMEMENTE più avanzato in URSS piuttosto che in Occidente, in un anno t0 a tua scelta e nei 20 seguenti.
Se era così avanzata, sono sicuro che 10 settori siano uno scherzo
La concorrenza capitalistica ovviamente non c’entra nulla ,perché sovietici ed americani non concorrevano per profitti o qualche altre incentivo esterno, ma nel creare prodotti che soddisfacessero le sfide oggettive e misurabili(valore d’uso) poste dalle condizioni oggettive nello spazio.
Ovviamente,se invece di concorrere e mantenere “segreti industriali “avessero cooperato scambiandosi competenze e conoscenze,( ci hanno provato per un breve periodonel75 mi pare ) avrebbero raggiunto risultati ancora più importanti.
La cooperazione attuale ha non ha gli stessi grandi risultati(pur comunque maggiori di un meccanismo a guida “di mercato/profitto) a causa della minore destinazione di risorse da parte degli stati.
URSS e USA competevano perchè si stavano sul cazzo a vicenda e volevano giocare a chi ce l’aveva più grosso, flirtando e stuprando entrambi altri Paesi.
Questo è stato un enorme incentivo, tanto per la corsa allo spazio quanto per seminare un po’ di sana morte e guerra in giro per il mondo.
Le cazzate sono state più o meno uguali ambo le parti, mentre il premio per numero di gente massacrata l’ha sicuramente vinto l’est.
L’esempio che ho fatto dei chiodi ,sarebbe più realistico se applicato al settore farmaceutico/sanitario,in cui ovviamente i consumatori non hanno la più pallida idea di ciò che può soddisfare i loro bisogni,ciò che è utile e cioc che è dannoso :qualcuno ,il medico ,deve dirgli come soddisfarli ,e lui deve fidarsi che il medico non abbia interessi contrapposti ai suoi/alla sua salute.
Per poter scegliere autonomamente dovrebbero essere tutti esperti farmacologi,ed il costo performare tutti i cittadini in medicina o in farmacia sarebbe enorme.(potrebbe essere più sensatamente investito per formare i cittadini nel loro settore lavorativo o proprio nella ricerca farmaceutica.
Anche i costi per controlli(e inchieste,analisi degli enti regolatori,giudici,avvocati) che invece avvengono nella realtà sarebbero evitabil in un sistema socialista..
Inoltre le aziende farmaceutiche/sanitarie private non hanno interesse ad una politica di prevenzione che “toglierebbe loro molto lavoro
Per una specie,come quella umana ,che fonda la sua forza sulla cooperazione sociale,la concorrenza e la contrapposizione tra individui sono sempre un dannoso spreco.
‘Communism has failed every time it was tried’
Comunismo (Communisim, socialism call it what you like, there’s very little difference in the two) -> scusa propagandistica per regimi dittatoriali -> miseria e morti. Pure te lo ammetti. O ti piace vedere la gente morire e ti sta sul cazzo che le opinioni possono essere diversificate, una delle più grandi conquiste dell’umanità, o semplicemente non sai quello di cui parli e/o ti stai bevendo un’infinità di stronzate. Esci dal mondo delle fiabe.
Per me è veramente difficile risponderti a volte, per la ‘teoria della montagna di sterco’: se ad una falsità aggiungi ulteriori falsità, il tutte magari con sottostante teorie assurde (se parti da un postulato assurdo, puoi anche dimostrare che la legge di gravità non esiste), mi toccherebbe risponderti un’enciclopedia per ogni frasetta con l’unico fine di dimostrare che l’acqua bagna, cosa che ho provato a fare inutilmente, quindi preferisco occupare il mio tempo in maniera più produttiva.
E con questa, chiudo, consigliando l’ennesima volta di studiare il Varian (ossia il manuale di micro dell’uni, le basi delle basi della teoria economica) aggiungendo inoltre un bel manuale di grammatica, ne hai assai bisogno eh.
Inoltre, ti farei conoscere i genitori di una mia carissima amica romena/ungherese, talmente amanti del socialismo che lo hanno combattuto per anni, finendo anche in galera, fino a quando non hanno avuto la libertà di andare a vivere in un posto di gran lunga migliore. L’Italia. Il che è tutto dire. Posso inoltre dire lo stesso di altri miei amici e amiche albanesi, ucraini o altri romeni, fatalità tutti i racconti coincidono. Capirai cosa vuol dire veramente quello che predichi come la cosa più bella del mondo, l’unica salvezza dell’umanità contro il turbocapitalismo egemone. Probabilmente ti sputerebbero in faccia sentendo le tue follie.
Cordiali saluti
No vabbè con sto commento hai proprio raschiato il fondo del ridicolo. La teoria sottostante è che gli esseri umani sono TUTTI imbecilli. Davvero? WOW, ma che grande analisi! La laurea ad honoerm quando?
Ceh, ti è evidentemente ignara l’esistenza di enti come EMA, AIFA ecc. Fanno quella cosa che secondo te è possibile SOLO nel SOCCIALISSMMMOOO.
E come dimenticare la Santa statistica! Servono proprio a questo i dati! Ma tanto secondo te non funzionano perchè l’ha affermato ‘qualcuno’ quindi che lo dico a fare..
E in effetti sì, i costi sarebbero evitabili sotto regime socialista: insabbi tutto, tanto l’informazione è controllata al 100% dal regime, come se non fosse mai successo nulla, ci credo!
Pathetic af. Cosa mi tocca leggere..
Io ti ho descritto fatti reali e argomentazioni logiche ,tu non mi hai mai risposto .
Ho ribattuto alle tue affermazioni con logica e fatti,e tu bypassi .
Ripeti a pappagallo quattro scemenze per non perdere la fede,la Santa Statistica,non basta ,ed il fatto che tu la veneri è un’indizi che non sai usarla
L’indizio è confermato dal fatto che la sostituisci all’opinione della tua amica/”mio cuggino”etc.,quando ti dà torto.
Migliaia di persone credono ai rettiliani,all’invasione dei negri,alla terra piatta
Parecchi ,ad est,sono gli stessi che credono agli ” orrori del comunismo”.
Aifa,FDI, ,ci sono ma svolgono male il loro compito,ci sono prove inconfutabili di ciò che dico.
Visto che apprezzi la (poca ,)libertà d’informazione che resiste ,usala e guardati dati e inchieste in un modo obbiettivo,.
L’informazione è impossibile controllarladel tutto,anche quando è monopolizzata da pochi gruppi editoriali(es nell’Europa libbeera!)dal partito(nel perfide dittature comuniste cattiveee!).
In europa e ancora peggio in ul USA essa e fortemente limitata ed i vari assange,snowden,manning ne stanno pagando le conseguenze.
La propaganda riesce per esempio a spingerti a dire che l’egoismo dei no vax uccide,quello (molto più grave) dellre aziende farmaceutiche private no “è benefico”;oppure che a definire criminale Putin(che lo è),sulla base di quattro fake news che raccontano(più che altro inducono a pensare,non si sbilanciano quasi mai con fatti concreti) ai tg libberi,mentre parli dei crimini Usa e Nato in giro per il mondo come questioni “secondarie” e non dai del criminale a chi li ha compiuti.
Altro esempio di libertà occidentale de noialtri,il fatto che non ci siano aperture di tg o prime pagine di giornali per i numerosi crimini sauditi in Yemen(mi raccomando fai cherry picking ),e che in modo molto “libbero “anche blog indbendenti de gente libbera come questo non ne abbiano parlato,ma continuano a”indignarsi “per Putin.
Tu non haismentito nulla,mi hai continuato a dire di leggere la Bibbia per sapere che il sole gira intorno alla Terra.
Io ti ho portato fatti concreti e ragionamenti logici che dimostrano che ciò e falso,ma per quel fenomeno di cui ti ho già parlato(dissonanza cognitiva)non riesci a prenderli in considerazione.
PS:Il vangelo secondo Varian lo leggerò ,ma se si basa sugli stessi presupposti falsi del mio libro di micro(krugman e Wells) e sulle affermazioni che ho già smentito ,significa che sarà una bella lettura fantasy,come il signore degli anelli
Non ti ho risposto perché sinceramente non ho neanche letto. Non ho tempo a sufficienza da sprecare.
PS: tra ‘per sentito dire’ e ‘testimonianze di gente che l’ha vissuto in prima persona’ la differenza è davvero notevole.
E fino ad ora quello che fa affermazioni prive di logica alcuna sei te eh
C’è una vastità di evidenza empirica che ti da torto..
Magari sono imbecilli tutte le università al mondo che come base dei propri corsi danno certo materiale. Ma magari hai ragione solo te. A sto punto, perché sto seguendo economia? Dammi lezione te che hai capito tutto!
Poi vabbè esula dalla realtà il fatto che se applichi quei modelli alla realtà funzionano molto bene, ma è un dettaglio insignificante.
E tranquillo, ragiono molto bene con la mia testa, non ho dogmi o stronzate varie.
Semplicemente, uso la logica secondo cui 1+1=2 e 2>1.
Quello che ragiona per ideologia sei te. Mi dispiace dirtelo davvero, ma leggi i tuoi messaggi, a parte ‘socialismo er mejo’ non c’è pressoché nulla!
Non hai tempo per ammettere di aver torto.
“C’è una vastità di evidenza empirica che ti da torto..
Magari sono imbecilli tutte le università al mondo che come base dei propri corsi danno certo materiale. Ma magari hai ragione solo te. A sto punto, perché sto seguendo economia? Dammi lezione te che hai capito tutto!”
No ,io ti ho portato una vasta evidenza empirica,tu parli vanvera dicendomi di leggere i tuoi libri sacri.
Non conoscendo l’economia( quella vera tipo gli esempi citati ,non i i giochini coi numeri).
Dimmi un caso nella storia in cui quei deliri si applicano.
“E fino ad ora quello che fa affermazioni prive di logica alcuna sei te eh”
Leggiti questo tizio uno che coi numeri”ci sapeva fare”ma anche con la logica ed il metodo scientifico che tu denigri(,non conoscendolo)(https://it.m.wikipedia.org/wiki/Perch%C3%A9_il_socialismo%3F).
Tu logica ed epistemologia le hai descritte come seghe mentali,io ho fatto affermazioni logicamente ed empiricamente fondate,il fatto che non ti piacciono (ti ho detto perché a mio avviso) è un ‘altro discorso…
“Ma magari hai ragione solo te. A sto punto, perché sto seguendo economia? Dammi lezione te che hai capito tutto!”
No,ci mancherebbe hanno ragione uno dei più grandi pensatori ed economisti della storia(che uno studentello come te ha bollato come populista,probabilmente perché gli sembra faccia figo)Karl Marx,numerosi economisti ed intellettuali anticapitalista,etc.
Si che ne hai ,tutto ciò che hai detto senza dimostrarlo.Per esempio “se in tutte le università….etc”,è fede ed è un ragionamento circolare.
Se importanti cardinali e teologi ,filosofi dicono che il sole gira intorno alla Terra…..si verifica coi dati empirici e la logica ( tipo i numerosi esempi riportati)che non è cosi.
“Mi dispiace dirtelo davvero, ma leggi i tuoi messaggi, a parte ‘socialismo er mejo’ non c’è pressoché nulla”
Tu non li hai letti per “non perdere tempo”ma sai cosa c’è scritto,sei un genio!
Tesoro mio, sinceramente con una frasetta a cazzo di Einstein (che economista non era) mi ci pulisco bellamente il famoso deretano 😉
Se poi l’unica cosa che sai fare è citare proposizioni a caso senza argomentarle o supportarle con dati.. a semo messi ben, l’è proprio cossitta che se fa analisi.
Con la logica non fai niente se non le ipotesi, che sono il punto di partenza: poi vanno verificate con i dati e gli esperimenti. Se questi confermano la tesi, allora si formula una teoria o legge, altrimenti si scarta perché non regge. Metodo scientifico sperimentale: me l’hanno insegnato alle elementari, e tutt’ora è alla base di qualsiasi scienza, hard o soft che sia.
Mi sa che a quella lezione eri assente.
Senza dati, stai sparando robaccia a caso. Mi spiace, il mondo scientifico funziona così, ti piaccia o meno.
Brao butin, t’è proprio capio tuto.
PS: è ovvio che do retta ad uno che non conosce manco la grammatica di base. Ovviamente non hai avuto tempo per fare analisi grammaticale, troppo occupato a leggere Marx 😀
“Con la logica non fai niente se non le ipotesi, che sono il punto di partenza: poi vanno verificate con i dati e gli esperimenti. Se questi confermano la tesi, allora si formula una teoria o legge, altrimenti si scarta perché non regge. Metodo scientifico sperimentale: m derivante l’hanno insegnato alle elementari, e tutt’ora è alla base di qualsiasi scienza, hard o soft che sia.”
Sei patetico,tu non hai portato nessun dato,io ne ho portati.
“Metodo scientifico sperimentale: me l’hanno insegnato alle elementari, e tutt’ora è alla base di qualsiasi scienza, hard o soft che sia.”
Sei il solito ignorante che crede di sapere ma non sa,secondo te i problemi di epistemologia e metodologia delle scienza si esauriscono coilla lezione alle elementari?
Ma se non ti interessano la politica,l’economia,la storia, che cazzo ne parli a fare?
Beh per fare il galletto con qualcuno più ignorante di te.
Peccato,ti è andata male.
Tesò
Aspetto ancora la mail
Che c'è, ti ritiri dal confronto perché ti ho fatto arrabbiare?
Cuccioolooo ❤❤
No dai, mi sento in colpa, sono stato stronzo.
Con calma leggo tutto e rispondo… però anto dai non puoi scrivermi una roba lunga 2 volte il mio articolo
Vabbè capita.
La mail ti è arrivata?
Provo a rimandarla
Arrivato ancora nulla. Dopo btw ho un po di tempo per rispondere a qualcosa
L’ho reinviata,provo ora.
“Dopo btw ho un po di tempo per rispondere a qualcosa”
Si si quando vuoi,un ti preoccupare
“Inoltre, ti farei conoscere i genitori di una mia carissima amica romena/ungherese, talmente amanti del socialismo che lo hanno combattuto per anni, finendo anche in galera, fino a quando non hanno avuto la libertà di andare a vivere in un posto di gran lunga migliore. L’Italia. Il che è tutto dire. Posso inoltre dire lo stesso di altri miei amici e amiche albanesi, ucraini o altri romeni, fatalità tutti i racconti coincidono. Capirai cosa vuol dire veramente quello che predichi come la cosa più bella del mondo, l’unica salvezza dell’umanità contro il turbocapitalismo egemone. Probabilmente ti sputerebbero in faccia sentendo le tue follie.”
Potrei risponderti nel merito(cosa che finora tu hai evitato di fare),ma siccome so che sono slogan vuoti detti senza pensare,e che riflettendo capiresti da solo il marasma di cazzate che hai detto(mi hai messo in bocca cose che non ho detto,vai per sloganporti esempi non solo statisticamente non validi,ma fallaci proprio alla base)
Potrei fare lo stesso e mettere in ridicolo ,dirti con tono moralista di andarlo a dire alle vittime del capitalismo,etc.ma non lo ritengo utile.
Penso,almeno spero,che queste risposte non rispecchino il tuo modo di ragionare ma siano impulsive….e che quindi sarebbe un’accanimento senza senso.
Inizia a riflettere con la tua testa .
P.Scoi tuoi amici,se vogliono(e non hanno niente di meglio da fare) ,ci discuto volentieri,digli che se vogliono intervenire commentino pure.
Sarebbe un’interessante scambio di vedute
nicolarigo52@gmail.com
Scrivimi li
“lo fai alla fine parlando di sistema sanitario, ma poco importa: il resto è corretto. Restano un paio di cose da sottolineare tuttavia: l’inventore del sistema da te descritto, il Welfare, è un conservatore tedesco di nome Bismarck, e tutto ciò è possibile solo in una democrazia ben sviluppata, come quella Europea. In altri posti, è pressocchè impossibile, vedi la Cina che non ha il welfare.
La retorica moralista, di nuovo, rovina il ragionamento: evita.
Per la parte su crollo URSS, anni 80 in poi (a parte di nuovo sta retorica moralista che ha fracassato i coglioni, ti giuro che se mi scrivi un altra volta ‘egoisti’ ti banno perchè già la retorica non mi piace, quando diventa continuativa mi irrita, peggio di Salvini), non hai per nulla chiari i motivi economici, sociali e politici che hanno portato al crollo dell’impero sovietico, per la maggior parte sono endemici ad esso. Ad esempio, la ‘rapina’ del blocco sovietico (eeeh??? chi è che è andato a rapinare un continente di morti di fame? retorica illogica) non c’è mai stata se non dalla spaventosa corruzione interna, specialmente all’esercito che rivendeva AK47, t60 e hind ai paesi del terzo mondo. Corruzione che, in URSS, c’è pressocchè sempre stata. Oltre al fatto che il sistema economico centralizzato e pianificato aveva pressocchè fallito in ogni settore. Chicca: la ‘rapina’ dei Paesi del terzo mondo sta causando quella cosa chiamata ‘grande convergenza’, fnomeno che se sei un pro occidentale fanatico ti fa schifo, a me personalmente fa un enorme piacere.”
1)”lo fai alla fine parlando di sistema sanitario, ma poco importa: il resto è corretto. Restano un paio di cose da sottolineare tuttavia: l’inventore del sistema da te descritto, il Welfare, è un conservatore tedesco di nome Bismarck, e tutto ciò è possibile solo in una democrazia ben sviluppata, come quella Europea. “Questo ti fa capire la tua idea storicamente errata:le decisioni politiche sono frutto della situazione sociale,e,solo secondariamente degli “attori”(vale anche il contrario ,ma sen non hai presente i concetti di base del materialismo dialettico rischi di fraintendere,allora ignora questa parentesi):Bismarck non ha “inventato” il welfare:ha ceduto alle richieste del movimento operaio perché doveva/voleva iniziare il conflitto culturale coi cattolici,.(quindi ,sarebbe più sensato dire che l’ha inventato Marx)Quindi hai confermato la validità de lmarxismo bravo.
La democrazia ben sviluppata non era certo l’impero tedesco,che si è democratizzato grazie al movimento operaio (ancora qui il nostro Marx e stato utile).
2)”lo fai alla fine parlando di sistema sanitario, ma poco importa”.
Sul sistema sanitario tu stesso mi hai dato ragione,Cuba ha una spesa pro capite(ed in generale risorse) enormemente minore dei paesi UE,ma grazie al suo modello socialista/solidaristico sfiora i loro risultati,I paesi UE pur nella loro inefficienza causata dalla legittimazione dell’interesse egoistico anche in quel campo,grazie alla presenza di elementi solidaristici,sono più efficienti degli Usa ,ancora più votati alla competizione tra individui ed alla contrapposizione di interessi.
Ciò conferma il discorso che ho fatto all’inizio :più un dato sistema sociale si avvicina al modello teorico socialista(matematizzalo se vuoi può essere utile),più è efficacie nel soddisfare i bisogni nei loro aspetti misurabili o nel raggiungere qualsiasi altro obiettivo: cooperazione solidaristica è più efficacie di competizione ,(a parità di altri fattori )
.La retorica moralista è uno degli strumenti principali per ordinare il comportamento individuale.
Comunque io non l’ho usata( egoista è potenzialmente un termine neutro
3)La rapina dei paesi del terzo mondo è un fatto storico inoppugnabile,il miglioramento in quei paesi si basa sullo sviluppo portato in quei paesi dal socialismo e dal pavimento operaio(direttamente o più o meno indirettamente) e/o da altri comportamenti di associazioni “socialiste/solidarietà” .
Al contrario quella che tu chiami “convergenza” è il comune impoverimento di cittadini dai paesi del mondo” sviluppato”, “in via di sviluppo ” e “sottosviluppato”,da parte dei pochi criminali miliardari.Ottimo.
4)Tutti i paesi socialisti hanno avuto livelli di prosperità e sviluppo non confrontabili ne col prima ne col dopo(a parità di altri fattori ,ovvio)L’Urss è la Cina di Mao sono gli esempi migliori,insieme ai paesi dell’est Europa, che certificano la netta superiorità del socialismo.
Trattandosi però di stati socialisti deformati,la corruzione è andata crescendo alla fine del periodo in cui Breznev era al potere(esempio Urss),causando il dilagare di comportamenti egoistici.Cio era dovuto :
-Egoismo della burocrazia
-Adozione di politiche l”,liberali” e “meritocratiche”
-a causa di ciò i burocrati (rela vivamente poco) privilegiato cercarono di spingere per il passaggio al capitalismo per appropriarsi de i beni con le privatizzazioni
-propaganda statunitense entra più facilmente,le persone sono più disposte a credervi a causa della sfiducia diffusa.
-politiche sbagliate favoriscono lo sviluppo di un ‘economia informale di mercato (e come tale più inefficiente)
-gli usa ed altri paesi capitalisti continuano la sfida militare,sia con la corsa agli armamenti che con il sostegno ai terroristi in Afghanistan
-la burocrazia in Cina dall’inizio degli anni 80 ,sotto la guida di Deng è riuscita a fare adottare disastrose misure di mercato ,che hanno prodotto il mostruoso sistema da te descritto,.fornendo un esempio per gli egoisti russi
-tra l’89 ei 91 finisce il socialismo deformato nel Patto di Varsavia ed in Est Europa,con tragiche conseguenze per quei paesi ed il mondo.
Con rapina facevo riferimento al periodo successivo ,durante gli anni 90,dove la seconda potenza industriale del mondo è stata ridotta a mano economico esportatore di materie prime.
Purtroppo le ipotesi di molti marxisti (ttrotzky,rotzkisti di varie “scuole”,consilaristi)si sono avverate:fu una vera tragedia.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pianificazione_dell%27economia_nazionale_sovietica
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Economia_pianificata
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Economia_dell%27Unione_Sovietica
Anche qui ti chiedo ,se vuoi di rispondere prima agli altri post(quelli con gli esempi mi interessano particolarmente)
Scusa re rioccupò spazio ,se vuoi non leggere,ma ti chiederei di commentare i post su tessile ,aerospaziale ,esempio iPhone,esempio settore medico farmaceutico,confronto tabacco /antibiotici.
1) NON Parlare a vanvera: sociologia (lo sai che è una materia vero?l ,
2)”Dimostrare”: non si dimostra si descrive coi dati.Se una teoria è incompatibile con quei dati,se ne usa un’altra(Sulla questione verità assoluta /universale/relativa non c’entrerei)
3)Tu finora non hai MAI parlato di fatti/situazioni reali,ti limiti ad esporre teorie
4)”Primi 3 punti: vero, siamo gli uni diversi dagli altri. Tuttavia, ci sono pattern comportamentali più o meno largamente diffusi, come ad esempio, la ricerca del proprio benessere, termine inteso in maniera estremamente soggettiva (per te può essere inteso come fare volontariato, per me avere un garage pieno di auto, per altri magari l’affermazione sociale.. è soggettivo”
tu scambi i comportamenti per i moventi degli stessi (oltreché per la “formazione “,,razionale di moventi e comportamenti):comportamenti simili possono avere moventi differenti e viceversa,e la Statistica ha bisogno di quantità immani di dati per ricavare valutazioni sensate da essi.
E più efficacie la richiesta diretta agli individui,e l,’,utilizzo di Ideal tipi a mio avviso.
Secondariamente ,il fatto che siano soggettivi non significa che i loro impatti sulla società sia o indifferenti :può essere un obiettivo anche ammazzare quante più persne con gli occhi verdi.
E compito ,POLiTICo stabilire quali obiettivi sono morali e quali no.
5)”. Non esiste, infatti, un’unica teoria perfetta che spiega come ragiona l’essere umano e come si relaziona con gli altri, anzi l’esatto contrario: esistono molteplici teorie, che partono da postulati anche opposti, e spiegano ognuna una piccola parte del mondo, con i propri limiti.”
Non si parte da postulati: questo è solo un ‘approccio.Senza integrarli con l’osservazione diretta si arriva da poche partii.Quello è un ‘approccio popperiano che la tua affermazione mi conferma essere molto diffuso .Per me fa.cacare.Comunque questo è un discorso di epistemologia e metodologia che esula dal discorso che stiamo facendo.sappi però che ciò che hai detto non è così scontato come (ti)
6)”No, assolutamente no, si può sbagliare e si sbaglia. Tuttavia, prima di rendersi conto di aver sbagliato, si fa quella cosa perchè si crede utile, per qualche motivo soggettivo (guadagno, rispetto dei propri valori, risposta a sentimenti/emozioni.. i motivi sono fin troppi e non mi interessano). Questo allora si. Perchè? Perchè se così non fosse allora vorrebbe dire che si agisce a caso, e va in contraddizione con l’ipotesi della razionalità degli esseri umani (uso dello strumento migliore a disposizione per il raggiungimento dei propri obbiettivi), ipotesi sottostante a pressocchè qualunque ragionamento sociologico. In questo caso, o hai mistificato o non hai capito.”
No ,il grosso delle persone non agisce così e negli esempi sulla pubblicità l’ho dimostrato.L’a sociologia e la psicologia moderna si basano quasi completamente sull’idea di un a razionalità limitata e variabile di molto tra gli individui.Anche l’economia comportamentale lo fa.
7)”-Dai per scontato che ogni individuo agisca per se stesso senza altruismo l altri elementi di interferenza etica/morale( questa è l’ideologia dei liberali,che a mio avviso descrive il loro modo folle di pensare,e che erroneamente proiettano sugli altri), o che questi siano sempre/necessariamente inevitabilmente secondari( ti ho fatto esempi che confutano quest’affermazione/assunto).
No, falso nella maniera più assoluta. Sta roba te la sei proprio inventata te”
A dire il vero se le sono inventata diversi teorici in vari campi,molti dei quali liberali e liberisti..Bene( per me ) che tu non la condivida
8)”È la stessa identica cosa che fai te eh.. the difference is: parto da modelli e teorie già conclamati da anni, che hanno sufficiente evidenza empirica e serie storiche tali per cui si possono oramai dare per scontati. PS: per studiare e capire i modelli, si parte sempre dall’ipotesi sottostante e si ricostriusce tutto il processo che ha portato alla sua determinazione, sappilo.”
No quello che faccio io e ricontrollare la teoria(che c’è quella si,”da anni”) con situazioni reali ,tu mi ripeti il contenuto dei modelli.( fai esempi r
9)”C’è, tra l’altro una teoria recente molto particolare, che può magari non piacere, chiamata teoria dei segnali, secondo cui l’istruzione elevata non diventa più un indicatore delle conoscenze della persona, bensì della sua predisposizione a mettersi in gioco, e questo fa si che questa persona sul posto di lavoro sarà un eccellente dipendente, magari che vuole fare carriera, facendo crescere e prosperare un’impresa. In effetti, ultimamente è sempre più diffusa l’attitudine a preferire questo approccio al diploma/laurea da parte dei datori di lavoro”
Siamo precisi :facendo crescere i profitti del “datore di lavoro” se si comporta in maniera stupidamente servile,se è uno “squalo” potrebbe anche fare cose che danneggiano l’interesse del datore di lavoro se lo avvantaggia o personalmente,oppure diventare un pericoloso elemento polemico se ha magari a quote altri dipendenti.Fatti ,non retorica.
10)”L’affermazione secondo cui è parte dell’ideologia dominantee stronzate varie (masse, ideologia, bla bla bla) dimostra solo la tua ignoranza, che spero di averti appena colmato, dato che praticamente ho detto l’esatto contrario di quello che tu pensavi io pensassi… PS: non parlare di robe che non conosci, e soprattutto di libri che non hai letto. È segnale di mediocrità, e dà molto fastidio. Molto.”
No questo commento però dimostra la tua ignoranza.Le analisi dell’,immaginario collettivo e di come si forma è molto importante,per capire per esempio i tuoi deliri e le tue contraddizioni(che ho mostrato)e che non sono fenomeni “tuoi” ma sono socialmente molto diffusi.
“La parte seguente è becera teoria complottista. Non merita risposta alcuna.”
.Lo so che è segnale di mediocrità,facciamo a tollerare i a vicenda?
11)”L’ultima parte, infine, è proprio un mucchio di stronzate. Io sono freddo e cinico, con la solidarietà, i buoni propositi e cagate varie proprio mi ci pulisco il deretano, è tutta retorica inutile, usata dalla peggio gente per il proprio benessere a scapito di chiunque. Se ti piace proprio l’altruismo, fai volontariato e renditi utile. Io lo sto facendo!”
No questa è cialtroneria leghista .Freddo e cinico lo sono forse più io ,a giudicare dall’indignazione per una mossa ovvia di Putin(ti sei accorto che nella guerra la gente si fa la bua)e per come vari nella propaganda atlantista.Per fortuna non è una scelta razionale ma frutto di propaganda.
Quanto al sistema economico,la morale è una forza determinante.
Marx però ha considerato anche altri elementi,ed in generale gli da un peso complessivo minore rispetto a quello di Weber.
12)”E tesoro, il comunismo non funziona a causa dello stesso identico motivo per cui un trust non funziona, ed è dannoso. La storia lo conferma platealmente, a partire da Stalin. Altro che propaganda, quello che di propaganda si ubriaca te si ti”
E io che pensavo che il comunismo non fosse mai arrivato!E lo pensano tutti ,ma te hai scoperto un varco spazio temporale nel futuro.Quanto al socialismo deformato ai tempi di Stalin c’è un fraintendimento allora:tassi di crescita superiori al10%,rapida alfabetizzazione di un paese analfabeta che diventa quello con più laureati al mondo,sviluppo di un’industria con molti settori quasi da zero,sconfitta della fame endemica,aumento della speranza di vita rapidissimo,drastico miglioramento delle condizioni di salute,sconfitta del nazismo,per te sono cose negative? Pensavo le itenessi buone..
13)”Perchè? Come la misuri l’efficacia? C’è un’evidenza storica che prova ciò? È sempre vero che socialismo -> efficienza e non socialismo -> non efficienza?”
Si enorme ,e in quei casi è empre stato vero.
14)”Io ti dico solo una cosa: se usiamo i criteri paretiani per definire efficienca, allora è sempre vero che in un’economia di mercato il punto di pareto-efficienza si raggiunge, ossia l’equilibrio, magari a scapito dell’equità (in questo caso, può e deve intervenire l’operatore pubblico). Se poniamo che il socialismo si basa sulla teoria della giustizia sociale chiamata ‘egualitarismo perfetto’, ossia l’utilità derivata dalle allocazioni di beni deve essere la stessa per tutti, accade esattamente il contrario: si scelgono spesso allocazioni non efficienti, per cui un miglioramento paretiano è molto spesso possibile, e questo vuol dire che ci sarebbe la possibilità di migliorare il benessere di qualcuno senza danneggiare nessun altro. Questa è efficienza: utilizzare tutte le risorse possibili per massimizzare l’utilità di tutti senza danneggiare nessuno. È possibile, certo che lo è, se si considera soprattutto che gli individui possono scambiare i beni di cui sono in possesso fra di loro (le dotazioni).”
E qui ci sono una serie di appunti a)Pareto stesso sostiene la tesi che io ho espresso sul fatto che il grosso degli individui si comporta in modo irrazionale b) Pareto ritiene che ciò sia inevitabile ;c) Pareto e un’ conservator che crede nella disuguaglianza:pensa che sia giusto e auspicabile che i pochi meritevoli( forti) primeggino sui tanti deboli e stupidi( per questo sosterrà il fascismo)d) Pareto non ha come obiettivo il prescrivere( dire come dovrebbe essere) ma il contattare e il descrivere(dire come è)l’ottimo non è buono perché tutti alla fine stanno meglio,ma perché sancisce la gerarchia naturale.e)egli non lo esplicita,ma alcuni critici ,come Amartya sen,dimostrerànno l’incompatibilità di ottimo paretianono e liberalismo(nel senso di libertà individuale,)d) come ti ho detto,io facevo riferimento all’utilità
A nel soddisfare il bisogno oggettivamente(per esempio nel cibo,anche sempre la stessa poltiglia formulata ad hoc per essere in salute)tu alla possibilità di scegliere(a prescindere di quale sia il cibo più salutare):nel primo caso è prioritario che ognuno mangi che gli pare SE ci riesce( società attuale capitalistica con caviale e morti di fame )nel secondo che tutti abbiano un’alimentazione sufficiente salutare(stato socialista estremo:ciascuno una brodaglia appositamente progettata per la propria salute),: sono due modelli diversi il primo si raggiunge al meglio con la totale assenza di regole legali o morali,il secondo con regole scientifiche a cui non si può sgarrare.Ci possono essere casi concreti,i quali si avvicinano all’uno od all’altro(ed hanno ciascuno un’ po’ dell’,elemento più distante).
Per me è meglio che sia egemone quello della brodaglia salutare per tutti,con elementi per stemperarlo in campi specifici(tipo quello alimentare).
Nel capitalismo è egemone il secondo è infatti primeggiano pochi individui che sono quelli che hanno l’obiettivo di accumulare più denaro possibile gli altri si attaccano.
Questi alla fine schiacciano tutte i diritti degli altri e infine la loro vita.
,”Dato che l’ipotesi sottostante a tutto il ragionamento è indegna, inutile e assurda, il ragionamento è assurdo di per sè. Il capitalismo è sempre stato un nemico immaginario, non esiste. L’arricchimento non è un problema finchè la ricchezza di tutti cresce, cosa che in democrazie sviluppate avviene da quasi un secolo. Non hai neanche lontanamente la minima cognizione di come funzioni il sistema del credito. Hai fatto retorica e parlato a vanvera di nuovo. Tutta retorica! Nuovamente, senza provare un beato accidente di quello che dici.”
No l’ipotesi che gli individui siaano in gran parte manipolabili è propria di quasi tutta la comunità scientifica,quella della “razionalità” egoistica è una cazzata indegna per il grosso degli autori,
“La tendenza all’arricchimento””è un problema enorme perché impedisce la crescita,cosa che capiscono anche i bambini.
“, cosa che in democrazie sviluppate avviene da quasi un secolo,”ma che sei scemo?,e la crisi del 29, del 2008 che sono ,invenzioni comuniste?Sempre la solita retorica liberista(che hai bevuto come acqua ma era grappa e non l’hai capito)!
Troppe chiacchiere e poca analisi dei fatti.
Tesoro mio, hai scritto un macello di stronzate che non stanno nè in cielo nè in terra, a cui francamente non ho più voglia di rispondere.
Ho perso fin troppo tempo, ed è soprattutto la retorica del predicatore religioso il motivo per cui mi rifiuto, come ho già detto non la sopporto.
Stalin che ha sconfitto la fame endemica quando gli ucraini morivano di fame, la Cina di Mao che ha fatto miracoli al prezzo di decine di milioni di morti, l’economia di mercato (volgarmente ridotta all’affermazione ‘accumulo di capitale’, dimostrante del fatto che non sai neanche cosa sia e a cosa serva questo maledetto capitale) che non crea crescita, quando lo sviluppo tecnologico occidentale ha fornito in un decennio più tecnologia utile per gli individui di migliaia di anni di storia generando un benessere mai visto prima d’ora, con tutti i suoi difetti e i suoi problemi ovviamente, basta che guardi fuori dalla finestra per renderti conto che hai detto la più grande stronzata del mondo. Poi ancora più ridicolo che mi vieni a spiegare che l’economia socialista centralizzata produce più sviluppo dell’Occidente, grazie alla solidarietà… eccolo, il fanatico musulmano che urla disperato ‘Allah akbar’, fieramente convinto dei suoi dogmi e del suo paradiso immaginario.
L’arroganza secondo cui sono tutti stupidi e immorali a parte te perchè hai letto i filosofi, quindi bisogna imporre la tua concezione del mondo a tutti.
Magari sarai anche il classico borghesuccio che vive in ZTL e non ha mai speso un giorno in fabbrica, al contrario mio. Lo stereotipo del marxistoide anti occidentale che usufruisce di tutti i beni possibili che questa cosa brutta da lui chiamata capitalismo gli ha concesso, in primis la libertà di parola (assente nel mondo a cui lui auspica), per descrivere e denunciare l’inferno in cui è costretto a vivere, poverino, predicando il paradiso che esisterebbe se l’umanità fosse più buona e solidale. Cuba è l’ultima isola appartenente a questo paradiso, finito nel 1991 per colpa sempre del capitale che si accumula, una piccola isola socialista temuta dalla dittatura occidentale per la sua efficienza e il livello di felicità dei suoi abitanti. Il paradiso esiste, ma il rossobruno preferisce sempre stare all’inferno.
La scienza poi è sempre niente più che un’opinione sbagliata che parte da osservazioni stupide ed inutili, nulla in confronto alle teorie di un filosofo sul paradiso, le quali smentiscono con la logica qualsiasi tipo di teoria basata su tesi definite ‘liberiste’ per qualche criterio, che sono brutte e cattive. I dati poi non servono assoltamente a nulla, figuriamoci. L’egoismo degli esseri umani, il capitale che si accumula, la gente che vuole spendere i propri soldi come vuole, la fottuta libertà e il libero arbitrio del cazzo… le cause del male del mondo. Ma meno male che c’è il socialismo, che questi problemi li risolve(rebbe) tutti. Con il piombo e i gulag. Com’è sempre successo.
Il ‘dibattito’ finisce qui, ogni commento successivo verrà pertanto cestinato.
Adios
Dovrebbero pubblicare quest’articolo tra i blogs del FQ, una tana di benaltristi in materia che c’e’ da mettersi le mani nei capelli. E’ stato uno spasso veder sbugiardare questi poveretti giustificatori del criminale, i pacifisti nene♂️